В Верховной Раде готовят ко второму чтению проект закона №11402 «Об основных принципах государственной политики Украины по взаимодействию с национальными движениями колониальных народов Российской Федерации». Авторами законопроекта являются нардепы от разных фракций, в частности Ярослав Юрчишин (Голос), Мария Мезенцева-Федоренко (Слуга народа) и Владимир Вятрович (Европейская солидарность).
Документ зарегистрировали в парламенте еще в июле 2024 года, но его активное рассмотрение началось только недавно – 3 сентября проект закона был принят в первом чтении. Согласно выводам профильных комитетов парламента, у него много недостатков и не содержит финансового обоснования. Но проект закона о взаимодействии с движениями колониальных народов РФ рекомендовали вынести на обсуждение в сессионный зал.
Политарена поговорила об этом законопроекте и перспективах его принятия с одним из авторов, историком и бывшим главой Украинского института национальной памяти Владимиром Вятровичем . А также обсудила с представителями российской оппозиции Павлом Шехтманом и Ильей Пономаревым вопрос, а есть ли у РФ национальные движения тех же порабощенных народов.
Справка: В эти дни в Украине отмечают 35-летие массового студенческого протеста, который позже назвали «Революцией на граните». В октябре 1990 года на площади Октябрьской революции в Киеве, которая после этого события стала Майданом Незалежности, студенты развернули палаточный городок и начали голодовку, выдвинув ряд требований к власти УССР, находившейся под диктатом Коммунистической партии. Одним из требований молодежи был отказ от подписания нового союзного договора, готовившегося в Кремле. Выполнение руководством Украины этого требования стало одним из спусковых крючков к развалу Советского Союза. Между тем, Кремлю удалось тогда разными способами удержать национальные образования, входившие в состав постсоветской России в качестве автономных республик и областей. К примеру, вернуть Чечню Россия смогла только силой, после двух войн.
Владимир Вятрович: «Украина должна заложить основы дружеских отношений с национальными государствами, которые создадут порабощенные РФ народы»
– Господин Владимир, с какой целью создан этот законопроект?
– Здесь все просто. Нашим жизненным интересом является развитие национальных движений порабощенных Россией народов, которое приведет к деколонизации России. Россия угрожает безопасности Украины и Европы. И только когда Россия перестанет быть империей, она перестанет быть опасной.
Имперский характер Российского государства, с одной стороны, позволяет Кремлю использовать человеческий потенциал и природные ресурсы порабощенных народов в своей захватнической политике, в том числе в войне против Украины. Кроме того этот имперский характер является одной из ключевых точек уязвимости Российского государства, тем яйцом, в котором спрятана смерть Кощея.
Наша обязанность – правильно построить политику взаимодействия с движениями порабощенных народов, чтобы поддержать эти движения. Это вместе с действиями нашей армии и антироссийскими санкциями третий важный элемент, который мы как государство, к сожалению, очень мало используем. Системная политика в этом направлении должна не только приблизить нашу победу в войне, но и заложить фундамент дружеских отношений Украины с теми национальными государствами, которые в будущем будут созданы ныне порабощенными народами.
Поэтому Верховная Рада создала Временную специальную комиссию, призванную разработать основы государственной политики взаимодействия с порабощенными Москвой народами. И эта наша комиссия разработала и зарегистрировала еще в прошлом году этот законопроект №11402, соавторами которого стали около 80 депутатов из разных фракций и групп. Очень жаль, что из-за различных внутри- и внешнеполитических обстоятельств этот законопроект до сих пор не принят, но я надеюсь, что вскоре это произойдет.
– Есть ли у России действительно какие-то национальные движения, что-то о них ничего не слышно?
– Если бы кто спросил, скажем, в 1981 году, есть ли национально-освободительные движения в советских республиках, то мы бы не увидели видимых признаков таких движений — ни вооруженной борьбы, ни массовых митингов или беспорядков. В 50-миллионной Украинской ССР было, возможно, несколько сот диссидентов и узников совести, в Беларуси или Узбекистане ситуация была еще хуже. Основная масса населения была «советскими людьми», а то меньшинство, которое хотело бы видеть свои страны независимыми, в условиях тоталитаризма вынуждено было молчать. Однако уже через семь-восемь лет во всех этих странах были мощные национальные движения, правящая элита тоже меняла свое отношение к Москве, а в 1991 году все эти республики стали независимыми государствами.
Центровые процессы и подъем национального самосознания коснулся и самой Российской Федерации, республики которой в 1990-х провозглашали декларации о суверенитете, а некоторые даже принимали Конституции где факто независимых государств как Татарстан или отстаивали собственную независимость с оружием в руках как Чечня.
В тоталитарной путинской России открытые движения за независимость столь же невозможны, как и в брежневском СССР. Ибо за это дают огромные тюремные сроки или просто убивают. Но среди зазомбированной массы населения РФ, безусловно, есть довольно значительная доля представителей порабощенных народов, которые ненавидят московскую оккупацию и только ждут удобного времени, чтобы подняться на борьбу. Эти движения проявляются в очень разных формах — от публичной позиции национальных активистов, сотни которых сидят по российским тюрьмам и лагерям, до многолюдных митингов, которые мы видели, например, в Башкортостане, Якутии или Калмыкии, от деятельности национальных организаций порабощенных народов за пределами РФ до акции вооружений. Ингушетии.
Многие представители порабощенных народов воюют в вооруженных силах Украины, в том числе и в национальных подразделениях, сформированных во взаимодействии с их национальными движениями.
Существует огромный потенциал развития этих национальных движений, поскольку дальнейшая московская колонизация угрожает самому существованию порабощенных народов. Уничтожается их язык, культура, грабятся ресурсы, ликвидируются остатки самоуправления, а представителей этих народов используют как пушечное мясо в войне против Украины, мобилизуя их в процентах значительно больше, чем москвичей или в целом россиян.
– Как Украина их может поддерживать?
– Ответ на этот вопрос и дает законопроект №11402.
Во-первых, Украина ясно декларирует поддержку права порабощенных народов РФ на самоопределение и готовность на национальном и международном уровне защищать национальные и человеческие права представителей этих народов. Законопроект содержит ссылки на нормы международного права, документы ООН, Совета Европы и других международных организаций, а также постановления Верховной Рады Украины, на которых основывается эта политика. Такой сигнал сам по себе очень важен для порабощенных народов.
Во-вторых, проект определяет ключевые принципы взаимоотношений с национальными движениями: что мы признаем национальным движением, представительным органом порабощенного народа или государством в ходе создания, каким должно быть отношение этих структур к Украине и к российской войне, как должны регулироваться вопросы ущерба, причиненного Украине, что должно происходить с границами. То есть Украина и для себя, и для западных партнеров, и для национальных движений, которые будут строить с нами отношения, определяет понятные стали и взаимовыгодные параметры этих отношений.
И, в-третьих, законопроект определяет конкретные полномочия различных органов власти, которые должны оказывать национальным движениям порабощенных народов действенную поддержку: помогать готовить кадры, обучать строить эффективные институции, помогать им сохранять язык, культуру, бороться за собственные права как внутри РФ, так и на международном уровне, поддерживать их меди. которых будут порабощены народы.
– Где брать деньги на реализацию этого законопроекта?
– Здесь речь не может идти о бухгалтерском подходе. Украина не может выиграть войну, прибегая сугубо к симметричным боевым действиям и меряясь с россиянами финансовыми или человеческими ресурсами. Поддержка государственных движений народов РФ и в целом процесса деколонизации России является жизненно нужной для нашего выживания и победы. И каждая гривна, грамотно вложенная во взаимодействие с национальными движениями, сэкономит десятки и сотни гривен, которые нам необходимо будет в противном случае тратить на войну с консолидированной империей. Причем речь идет не только о деньгах, но и о жизни украинцев, которые мы сохраним, прибегая к асимметричному ответу. И о распылении сил нашего врага. Размер конкретных расходов будет определяться законами о бюджете на каждый год, и речь идет об очень незначительных расходах, которые позволят получить очень значительные результаты.
– Как вы оцениваете вероятность принятия этого закона Верховной Радой?
– По моему мнению, что этот проект год лежал без движения в парламенте, является безответственной потерей драгоценного времени. К счастью, сейчас мы видим четкую поддержку проекта со стороны МИД и других министерств и ведомств. Профильный комитет в сентябре поддержал принятие законопроекта в первом чтении, поэтому думаю, что в ближайшие недели он будет рассматриваться на пленарном заседании и имеет все шансы получить поддержку. После этого профильный комитет совместно с нашей временной комиссией и МИД доработает проект для принятия во втором чтении и целом.
Есть ли в Российской Федерации национальные движения: что говорят представители оппозиции
Представители российской оппозиции, с которыми пообщалась Политарена, воспринимают указанный законопроект в целом положительно.
«Люди там живут в нищете, а нищему человеку дай копеечку, и она будет тебе руки целовать», — Штехман
Павел Шехтман, историк и гражданский активист, в 2015 году скрылся из-под домашнего ареста в Москве и попросил политическое убежище в Украине :
– История с этим законопроектом напоминает басню Эзопа о льве и мыши. Сюжет таков. Лев поймал мышь, а она и говорит: «Отпусти меня, я тебе понадоблюсь». Лев рассмеялся и сказал: «Да как ты такая маленькая, мне понадобишься». И отпустил. Через некоторое время лев попал в сильцы и не смог выбраться, а мышь пришла и перегрызла веревку. То есть непосредственной выгоды я из всего этого не вижу, но всегда лучше иметь варианты, чем их не иметь. Лучше иметь недовольных российскими властями союзниками, чем врагами. Кто не против нас, тот с нами.
Что касается государственных движений в России, то скажу так. Когда я приехал в Украину в 2015 году, у меня были споры с одним украинцем, воевавшим в Чечне. Он говорил, что нужно разваливать Россию изнутри и вести пропаганду национального самосознания народов. Я ему возражал. Ранее в Москве был центр межнационального сотрудничества, где собирались московские диаспоры. Я посмотрел на их активистов: бурят, якутов, дагестанцев, мордву и так далее, и говорю: «Если вы думаете, что все они выступают за самостоятельность и независимость, то очень глубоко ошибаетесь». Дело в том, что они все в этих регионах — ватные. Их интеллигенция — это кружок людей, которые в своих идеях одновременно выискивают биографии каких-то вышедших из их национальности советских генералов, а с другой стороны свободно пишут книги о том, что их цивилизацию спасла Россия, и они являются частью «русского мира».
Конечно, в век интернета продвинутому якуту может прийти в голову вопрос, почему у них в республике есть вся таблица Менделеева, а они живут в дерьме, а Москва рассказывает, что она делает благотворительность и какую-то остановку построила.
Национальные республики РФ – это депрессивные регионы. Люди там живут в нищете, а нищему человеку дай копеечку, и она будет тебе руки целовать. В качестве компенсации им предлагают гордиться великой Россией.
Но, опять же, за басней о Льве и Мише, они проснутся, когда снова наступит кризис. И к этому нужно готовиться. В Украине же, прежде чем начал рушиться Советский Союз, оккупированными себя чувствовали только на западе. А остальные в той или иной степени были лояльны. А как только начало рушиться, пошла реакция.
«Первыми заявить о независимости от России могут Чечня и Якутия», — Пономарев
Илья Пономарев, российский оппозиционный политик, бывший депутат Госдумы России :
– Я считаю, что взаимодействовать нужно не только с представителями национальных республик, но и со всеми оппозиционными силами. А национальные движения в России, безусловно, есть. Вопрос в их дееспособности, в том, что любое взаимодействие должно приводить к какому-либо осмысленному результату. И здесь можно сказать, что очень сильны национальные движения в Чечне и Дагестане, как в эмиграции, так и на местах. С кем работать есть. Вопрос в том, что должна быть единая политика по отношению к ним всех. Я всегда выступал за более вертикальный подход, потому что рассчитывать на то, что они сами собой дорастут и превратятся в нечто значимое, не приходится. Серьезный рост протестных настроений начнется тогда, когда что-нибудь начнется в Москве, и тогда рядовые граждане в этих республиках поймут, что что-то началось. А к тому моменту все будет находиться в маргинальном состоянии. Главная задача – выводить все эти движения из состояния маргинальности. И вот здесь нужно взаимодействие с другими государствами и, конечно, в первую очередь с Украиной. Поэтому такой законопроект нужен.
Но целью этого документа является поддержка государственных движений и, как вероятный итог, развал России. Смотрите, когда кто-то из другой страны пытается принимать решения граждан другой страны — это звучит довольно странно. Мы, наш съезд народных депутатов, в который входят представители российской оппозиции, последовательно выступаем за то, чтобы народы России смогли реализовать свое право на самоопределение, но это должно звучать как право, а не то, что мы уже за них решили, что они хотят быть независимыми. Некоторые республики хотят быть независимыми, а некоторые нет. Одно дело, когда мы говорим о пробуждении национального самосознания, и это, на мой взгляд, задача правильная. Но ни одна задача внутренней перестройки России не будет выполнима, если не взаимодействовать с российскими силами, которые хотят того же, а вот этого в упомянутом законопроекте провести не удалось. Мы взаимодействовали с рабочей группой по подготовке этого законопроекта и продолжаем взаимодействовать, но провести такую норму в законе пока не удается, хотя в личных разговорах создатели закона говорят, что это нужно, но очень страшно написать слово русские, мол, коллеги не поймут.
– В какой республике, по вашему мнению, может возникнуть протест с целью выхода из состава РФ, и что для этого нужно?
– Я считаю, что для того чтобы там что-то произошло, всегда нужно движение, как сверху, так и снизу, то есть желание народных масс и воля элит. С этой точки зрения, по моему мнению, есть два субъекта, которые могут первыми заявить о независимости от России — это Чечня и Якутия. Мы знаем их элиты и знаем, что там реально происходит. Во втором эшелоне вероятностей находятся Дагестан и Татарстан. А все остальные национальные республики далеко позади. Можно было бы предположить, что кавказские народы к этому будут готовы, но там элиты этого активно не хотят по разным причинам. И больше всего потому, что им удобно находиться в симбиозе с федеральным центром и на этом зарабатывать. Есть еще Башкирия. Но там очень сложный национальный баланс. У них три уровня трети населения: башкиры, татары и россияне, и это пугает людей. Они боятся, что может начаться резня. И это сдерживающий фактор. Можно ли его преодолеть? Да, можно, но для этого должны произойти изменения в Москве, которые и станут спусковым крючком для изменений в регионах.
Андрей Коваленко
Політарена
