Олег Орлов: прямая военная помощь Украине – святая обязанность для мира

Олег Орлов – один из наиболее известных российских правозащитников, создававший общество «Мемориал», а потом и Правозащитный центр «Мемориал» вместе с жертвами советских репрессий. Этот человек, пользующийся безусловным уважением коллег по правозащитному движению на всех континентах, был удостоен в 2009 году высшей правозащитной награды Евросоюза – Премии имени Андрея Сахарова «За свободу мысли».

Смелость Олега Орлова была доказана много раз в его спорах с самыми высокопоставленными – и самыми опасными – российскими властными фигурами. В 1990-е он работал в центре обстреливаемого российскими войсками Грозного; в 2000-е – судился с чеченским лидером Рамзаном Кадыровым; в 2010-е – защищал права политзаключенных и открыто критиковал Владимира Путина.

В 2020-х Кремль решил признать работу Олега Орлова по-своему: в 2021 году Правозащитный центр «Мемориал» был принудительно закрыт по решению суда, а после того, как в 2022 году этот центр, уже закрытый, получил Нобелевскую премию мира, в марте 2023 года против Орлова возбудили уголовное дело из-за «повторной дискредитации Вооружённых сил Российской Федерации». Олег Орлов прямо и публично высказывался против агрессии России в Украине, и за это суд приговорил 70-летнего правозащитника к 2 с половиной годам заключения в колонии.

1 августа этого года стало известно, что Олег Орлов вошёл в список на обмен заключёнными между Россией и Западом. В ночь на 2 августа правозащитник вместе с другими 15 политзаключенными и иностранными заложниками властей России был доставлен в Анкару, где их обменяли на сотрудников российских спецслужб и хакеров, находившихся в заключении на Западе.

В интервью обозревателю Русской службы «Голоса Америки» Даниле Гальперовичу, Олег Орлов говорит о своем отношении к «Большому обмену» и помощи ВСУ, об оставшихся в заключении коллегах и возможности будущих реформ в России.

— То, что ты услышал за последние дни, когда оказался на свободе, – что это тебе говорит об отношении к обмену, который произошел, и частью которого ты был?

— Я не так уж и сильно следил за прессой и за всем, что происходит вокруг моего обмена. Сейчас у меня первые дни еще немножко в тумане, я только прихожу в себя, ощущаю, что я, наконец, на свободе, но то, что мне становится известно, мне очень понятно. Я знаю, что отношение к совершившемуся обмену – очень неоднозначное, что сам по себе обмен подвергается большой критике. Я понимаю, когда говорят: «Как же так, выпустили убийцу, поменяли его, совершившего очевидные преступления, на людей, которые были заведомо невиновными в преступлениях и незаконно были лишены свободы?» И еще слышу утверждение: поменяли, условно говоря, «плохих русских» на «хороших русских». Но никакого обмена «плохих русских» на «хороших русских» не было. На самом деле, был обмен убийцы и шпионов на граждан Америки и граждан Германии. Вот это был обмен! А мы, политзаключенные, шли к этому обмену, как прицепные вагоны к паровозу. Хорошо или плохо, что нас прицепили к этому паровозу? Было бы странно мне, который оказался на свободе, говорить, что это плохо. Я счастлив, что я на свободе! Конечно, сказать иное было бы враньем. С другой стороны, нельзя сказать, что у меня к этому всему однозначное отношение. Я очень благодарен властям Германии, которые, рискуя своим политическим положением и карьерой, все-таки пошли на этот обмен – ну хотя бы потому, что Володя Кара-Мурза без этого обмена просто не выжил бы. Человек бы умер, его бы там убили тем обращением, которое было. Ну, и как должен был мир закрыть глаза на это убийство и сказать: «Да, бог с ним – пускай убивают»? Или Сашу Скочиленко, чье здоровье сознательно, преднамеренно там подрывали? Поэтому я могу только приветствовать этот обмен. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что с правовой точки зрения этот обмен критикуют: «отпустили убийцу». И это мне тоже понятно! Неоднозначное событие, в нем есть аспекты политические, гуманитарные, да и просто моральные. Я не верю, что любой вдумчивый человек сможет сказать абсолютно однозначно про этот обмен. Все неоднозначно, но в данном случае Европа в лице Германии поступила, исходя из гуманитарных принципов, хотя бы из принципа освобождения заложников. Заложники были в руках у террористов, освобождение заложников произошло, и это хорошо.

— Сейчас достаточно серьезной критике подвергаются высказывания Владимира Кара-Мурзы, Ильи Яшина и Андрея Пивоварова, в особенности сильна эта критика со стороны украинцев. Как ты относишься к дискуссии вокруг их позиции, что «санкции против Путина – хорошо, а против россиян – плохо»? Кроме того, Андрей Пивоваров сказал, что он не считает возможным для себя помогать деньгами ВСУ. Какова твоя позиция по поводу возможности помощи деньгами ВСУ и, вообще, помощи Украине в войне?

— В твоем вопросе сразу несколько вопросов. Первое: Пивоваров для себя не считает возможным помогать ВСУ, это его право – помогать или нет. Это позиция Пивоварова, и он имеет право решать, как ему угодно. Готов ли я сейчас свои деньги дать на помощь ВСУ, или лучше я их потрачу на помощь российским политзаключенным? Я не знаю, я буду думать. Что же касается помощи ВСУ вообще, то, по-моему, для всего цивилизационного мира это одна из главнейших и необходимых сегодня задач. На данный момент, на мой взгляд, весь цивилизованный мир пытается остановить агрессора и помочь жертве агрессора. Можно, конечно, помогать жертве агрессора только гуманитарной помощью, можно осуждать агрессора и говорить «ай-яй-яй, как нехорошо», можно принимать какие-то резолюции – это все будет правильно и хорошо, это все нужно делать. Но на самом деле, агрессора, который продолжает военную агрессию, сопровождаемую гибелью мирного населения, необходимо останавливать, в том числе, с помощью вооруженной силы. Поэтому для всего цивилизованного мира, по-моему, прямая военная помощь Украине в отражении агрессии – святая обязанность.

— 30 лет назад мы видели с тобой другую агрессию, когда российская армия вошла на танках в Чечню. Тогда и правозащитники, и журналисты стали свидетелями серьезных военных преступлений и преступлений против человечности. Сейчас в поведении российских военных и официальных лиц ты видишь сходства и различия по сравнению с той войной?

— Правозащитный центр «Мемориал», а после и Центр защиты прав человека «Мемориал» выпускал доклады, в которых я и мои коллеги говорили о некоторой преемственности. Вполне очевидна, к сожалению, преемственность в преступном поведении, наплевательское отношение к соблюдению норм гуманитарного права, более того – преднамеренные удары по гражданским объектам и жестокое обращение с комбатантами. Остается открытым вопрос, были ли первая и вторая чеченская войны конфликтом международного характера или нет. Тем не менее, это был жестокий военный конфликт с массовыми нарушениями гуманитарного права и прав человека. Все те типы нарушений, которые мы тогда видели, которые «Мемориал» очень подробно документировал и описывал, мы потом видели и в сирийском конфликте (там вооруженные силы России на земле почти не действовали, но наносили удары с воздуха, неизбирательные и жестокие). А сейчас мы это все в громадных, страшных масштабах видим в Украине. Поэтому, конечно, эта преемственность жестокости и наплевательского отношения к любым международным нормам воспроизводятся. И те страшные нарушения прав человека в ходе первой и второй чеченских войн не получили соответствующей оценки и реакции со стороны международного сообщества – то есть, получили в виде некоторых резолюций, в виде докладов, особенно в ПАСЕ, – и тем не менее, адекватной и жесткой оценки их действий тогда не было, на мой взгляд. И мы видим, к сожалению, последствия безнаказанности. По пальцам одной руки можно пересчитать случаи, когда были хоть как-то наказаны те российские военные, которые творили преступления, А система безнаказанности ведет к воспроизводству преступлений. Это мы ярко видим сейчас.

— Какой сигнал дает людям внутри самой России то, что Путин встретил приговоренного судом убийцу в аэропорту с почетным караулом и личными объятиями?

— Вполне очевидно – это сигнал, прежде всего, силовикам внутри России: «Ребята, вы не понесете ответственность за те преступления, которые совершаете по моему приказу или во исполнении моего приказа. Никакой ответственности не понесете!» Очень четкий и внятный сигнал, который дал Путин.

— Если говорить о тех, кто остался в заключении в России – как их теперь освобождать, и можно ли их будет освободить? Каковы будут твои дальнейшие усилия в этом деле, и кого бы ты назвал в первых рядах, кого надо освобождать немедленно?

— Я назову прежде всего Алексея Горинова хотя бы потому, что, когда мы уже сидели в автобусе и понимали, что происходит, – мы друг с другом поздоровались, пообщались, и так далее, – первый вопрос, который у нас возникал: «Алексей здесь?» Мы начали перекрикиваться: «Кто здесь? А, привет, Илья! А Алексей здесь? Где Горинов?» Это был первый наш вопрос и первое недоумение – его не было. Еще Игорь Барышников, человек, который болен раком и находится в тяжелейших условиях. Я не буду никого дальше называть, но просто хочу сказать, что, уже летя в самолете, мы собрались вместе и стали прикидывать: а кто еще должен быть в первую очередь? И мы накидали много фамилий. В любом случае, про себя я могу сказать точно: я внутри себя ощущаю, что я не должен был быть среди тех, кого меняли в первую очередь. Надо спасать других политзаключенных, и этому, прежде всего, и будет моя деятельность посвящена. Как, каким образом осуществлять обмен, на кого можно менять – я не готов сейчас говорить, это было бы опрометчиво. Но некоторые соображения, идеи мы еще в самолете между собой обсуждали. Поэтому, конечно, это не должно быть последнее освобождение политзаключенных или последний обмен. Российских политзаключенных надо спасать. На мой взгляд, это не только моральная обязанность и моральный приоритет у западного мира, который провозглашает примат принципов прав человека, гуманизма и так далее, но это и чистой воды прагматика. Потому что стабильный мир и стабильная Европа без демократической процветающей России, которая не будет агрессивной и не будет представлять угрозу для окружающего мира, как это есть сейчас. А для этого нужно, чтобы и внутри России, и вне ее были силы, состоящие из россиян, борющихся за эту новую Россию. Поэтому поддержка людей, которых сажают за то, что они боролись за такую Россию – это важная и прагматическая точка зрения. Если мир заинтересован, чтобы внутри России, внутри российского общества и со стороны эмигрантского сообщества была борьба, и была надежда на хоть какую-то успешность этой борьбы, то, значит, надо спасать тех людей, которые собой жертвовали ради этой борьбы.

— Ты говоришь о возможной демократической России будущего. Но у многих есть видение, что для этого Россия сначала должна потерпеть поражение и, может быть, тогда наступит осознание произошедшего. И победа Украины логически предполагает поражение России. Как ты относишься к вероятности такого поражения, требуется ли оно?

— Мы можем рассуждать о чем угодно, но надо видеть реальность. Мы видим, что то, о чем говорили многие, – что в ближайший момент произойдет крах военной машины России, и это поможет демократизации страны – не произошло. Мы видим, что военная машина России тупо, жертвуя массой российских солдат, в том числе и зеков, продолжает воевать, и человеческие жизни ни во что не ставятся совсем. О том, сколько гибнет зеков, которые туда пошли – вполне очевидно, что это большинство тех, кто туда уходит из зон и СИЗО, оттуда живыми не возвращаются. И, несмотря на это, режим готов продолжать, продолжать и продолжать эту войну.

Вопрос: ведет ли военное поражение любой страны к краху режима, который ведет войну? Должен сказать, что если взять историю России от Крымской войны до Русско-японской войны, то поражение в Крымской войне привело не только к безвременной кончине царя-диктатора Николая I, но и к неизбежной демократизации при его преемнике. Да, такой вариант, в принципе, в истории во многих случаях воспроизводился. Например, военная авантюра аргентинской хунты на Фолклендских островах и ее война с Соединенным Королевством привела, например, к краху этой военной хунты.

Но это ни в малейшей степени не уменьшает важность любой, но в том числе и военной помощи Украине в борьбе с агрессором, потому что мы видим, что такой сценарий в России не очень сейчас реализуется. Однако мы знаем исторические примеры, когда диктатор, если на него слишком много замыкалось, уходит (мы можем вспомнить самых разных диктаторов, абсолютно непохожих друг на друга – от Сталина до Франко), то моментально среди преемников, среди той «элиты», которая вокруг него формировалась, начинается внутренняя борьба за то, кто будет реформатором, кто будет исправлять те ошибки и преступления, которые завели страну в полный тупик. В этом смысле становится важным, будут ли это «реформы» в кавычках, или это будут реальные реформы, например, как это произошло в Испании после ухода Франко и падения франкизма. И тут роль оппозиции, гражданского общества как внутри страны, так и в эмиграции ставится важнейшей.

— Что для тебя главное из того, что ты вынес в смысле опыта и в смысле впечатлений из своего заключения?

— Я пока не могу это сформулировать. У меня масса впечатлений, воспоминаний и мыслей. Но в целом я могу сказать, наверное, следующее: пока политзэк не столкнулся с таким беспределом, с каким столкнулась Саша Скочиленко, с каким столкнулся Кара-Муза, с каким столкнулись другие, в том числе и из обменянных – в этих условиях неволи, тяжелых, унизительных, местами страшных, тем не менее, можно жить и даже не унывать. Нельзя говорить себе, что после ареста – конец! Кто боится ареста и посадки, как конца своей жизни, говоря себе, что после этого ничего не будет, а только мрак и ужас – это не всегда так. У Володи Кара-Мурзы, похоже, было так, а у меня было не так. Это важный опыт, который нужно понять, и важно выйти с некоторыми положительными выводами. И для меня это был важный, интересный, и очень тяжелый опыт.