Російський правозахисник і екс-голова ради Правозахисного центру «Меморіал» — про своє ставлення до «Великого обміну» та допомоги ЗСУ, про колег, що залишилися в ув’язненні, і можливості майбутніх реформ у Росії
Олег Орлов – один із найвідоміших російських правозахисників, який створював товариство «Меморіал», а потім і Правозахисний центр «Меморіал» разом із жертвами радянських репресій. Ця людина, яка користується безумовною повагою колег із правозахисного руху на всіх континентах, була удостоєна у 2009 році вищої правозахисної нагороди Євросоюзу – Премії імені Андрія Сахарова «За свободу думки».
Сміливість Олега Орлова була доведена багато разів у його суперечках із найвищими – і найнебезпечнішими – російськими владними фігурами. У 1990-х він працював у центрі Грозного, який обстрілювали російські війська; у 2000-х – судився з чеченським лідером Рамзаном Кадировим; у 2010-х – захищав права політв’язнів і відкрито критикував Владіміра Путіна.
У 2020-х Кремль вирішив визнати роботу Олега Орлова по-своєму: у 2021 році Правозахисний центр «Меморіал» був примусово закритий за рішенням суду, а після того, як у 2022 році цей центр, уже закритий, отримав Нобелівську премію миру у березні 2023 проти Орлова порушили кримінальну справу через «повторну дискредитацію Збройних сил Російської Федерації». Олег Орлов прямо та публічно висловлювався проти агресії Росії в Україні, і за це суд засудив 70-річного правозахисника до 2,5 років ув’язнення в колонії.
1 серпня цього року стало відомо, що Олег Орлов увійшов до списку на обмін ув’язненими між Росією та Заходом. У ніч проти 2 серпня правозахисника разом з іншими 15 політв’язнями та іноземними заручниками влади Росії було доставлено до Анкари, де їх обміняли на співробітників російських спецслужб і хакерів, які перебували в ув’язненні на Заході.
В інтерв’ю оглядачеві Російської служби «Голосу Америки» Данилу Гальперовичу, Олег Орлов говорить про своє ставлення до «Великого обміну» та допомоги ЗСУ, про колег, що залишилися в ув’язненні, і можливості майбутніх реформ у Росії.
— Те, що ти почув за останні дні, коли опинився на волі, — що тобі говорить про ставлення до обміну, який відбувся, і частиною якого ти був?
— Я не так уже й сильно стежив за пресою та за всім, що відбувається навколо мого обміну. Зараз у мене перші дні ще трохи в тумані, я тільки приходжу до тями, відчуваю, що я, нарешті, на волі, але те, що мені стає відомо, мені дуже зрозуміло. Я знаю, що ставлення до обміну, що відбувся, – дуже неоднозначне, що сам по собі обмін піддається великій критиці. Я розумію, коли кажуть: «Як же так, випустили вбивцю, поміняли його, який скоїв очевидні злочини, на людей, які були свідомо невинними у злочинах і незаконно були позбавлені волі?» І ще чую твердження: змінили, умовно кажучи, «поганих росіян» на «хороших росіян». Але жодного обміну «поганих росіян» на «добрих росіян» не було. Насправді, був обмін вбивців та шпигунів на громадян Америки та громадян Німеччини. Оце був обмін! А ми, політв’язні, йшли до цього обміну як причіпні вагони до паровоза. Добре чи погано, що нас причепили до цього паровоза? Було б дивно мені, який опинився на волі, казати, що це погано. Я щасливий, що я на волі! Звичайно, сказати інше було б брехнею. З іншого боку, не можна сказати, що в мене до цього всього однозначне ставлення. Я дуже вдячний владі Німеччини, яка, ризикуючи своїм політичним становищем та кар’єрою, таки пішла на цей обмін – ну хоча б тому, що Володя Кара-Мурза без цього обміну просто не вижив би. Людина б померла, її б там убили тим зверненням, яке було. Ну, і як мав світ заплющити очі на це вбивство і сказати: «Так, Бог з ним – нехай убивають»? Чи Сашка Скочиленко, чиє здоров’я свідомо, навмисно там підривали? Тому я можу лише вітати цей обмін. З іншого боку, я чудово розумію, що з правової точки зору цей обмін критикують: відпустили вбивцю. І це мені також зрозуміло! Неоднозначна подія, у ній є аспекти політичні, гуманітарні та й просто моральні. Я не вірю, що будь-яка вдумлива людина зможе сказати абсолютно однозначно про цей обмін. Все неоднозначно, але в цьому випадку Європа в особі Німеччини надійшла, виходячи з гуманітарних принципів, хоча б із принципу звільнення заручників. Заручники були в руках у терористів, визволення заручників відбулося, і це добре.
— Зараз досить серйозну критику зазнають висловлювання Володимира Кара-Мурзи, Іллі Яшина та Андрія Пивоварова, особливо сильна ця критика з боку українців. Як ти ставишся до дискусії навколо їхньої позиції, що «санкції проти Путіна – добре, а проти росіян – погано»? Крім того, Андрій Пивоваров сказав, що він не вважає за можливе для себе допомагати грошима ЗСУ. Яка твоя позиція щодо можливості допомоги грошима ЗСУ та, взагалі, допомоги Україні у війні?
— У твоєму питанні одразу кілька запитань. Перше: Пивоваров для себе не вважає за можливе допомагати ЗСУ, це його право – допомагати чи ні. Це позиція Пивоварова, і має право вирішувати, як йому завгодно. Чи готовий я зараз свої гроші дати на допомогу ЗСУ, чи краще я їх витрачу на допомогу російським політв’язням? Я не знаю, я думатиму. Що ж до допомоги ЗСУ взагалі, то, на мою думку, для всього цивілізаційного світу це одне з найголовніших і необхідних сьогодні завдань. На даний момент, на мій погляд, весь цивілізований світ намагається зупинити агресора та допомогти жертві агресора. Можна, звичайно, допомагати жертві агресора лише гуманітарною допомогою, можна засуджувати агресора і говорити «ай-яй-яй, як недобре», можна приймати якісь резолюції – це буде правильно і добре, це все потрібно робити. Але насправді агресора, який продовжує військову агресію, що супроводжується загибеллю мирного населення, необхідно зупиняти, у тому числі, за допомогою збройної сили. Тому для всього цивілізованого світу, на мою думку, пряма військова допомога Україні у відображенні агресії – святий обов’язок.
— 30 років тому ми бачили з тобою іншу агресію, коли російська армія увійшла на танках до Чечні. Тоді і правозахисники, і журналісти стали свідками серйозних військових злочинів та злочинів проти людяності. Зараз у поведінці російських військових та офіційних осіб ти бачиш подібності та відмінності в порівнянні з тією війною?
— Правозахисний центр «Меморіал», а потім і Центр захисту прав людини «Меморіал» випускав доповіді, в яких я та мої колеги говорили про деяку спадкоємність. Цілком очевидна, на жаль, наступність у злочинній поведінці, байдуже ставлення до дотримання норм гуманітарного права, більш того – навмисні удари по цивільних об’єктах та жорстоке поводження з комбатантами. Залишається відкритим питання, були перша і друга чеченська війни конфліктом міжнародного характеру чи ні. Проте це був жорстокий військовий конфлікт із масовими порушеннями гуманітарного права та прав людини. Усі ті типи порушень, які ми тоді бачили, які «Меморіал» дуже докладно документував та описував, ми згодом бачили й у сирійському конфлікті (там збройні сили Росії на землі майже не діяли, але завдавали ударів з повітря, невибіркові та жорстокі). А зараз ми це все у величезних, страшних масштабах бачимо в Україні. Тому, звичайно, ця спадкоємність жорстокості та байдужого ставлення до будь-яких міжнародних норм відтворюються. І ті страшні порушення прав людини в ході першої та другої чеченських воєн не отримали відповідної оцінки та реакції з боку міжнародного співтовариства – тобто отримали у вигляді деяких резолюцій, у вигляді доповідей, особливо в ПАРЄ, – проте адекватної та жорсткої оцінки їхніх дій тоді не було, як на мене. І ми бачимо, на жаль, наслідки безкарності. На пальцях однієї руки можна перерахувати випадки, коли були хоч якось покарані ті російські військові, які чинили злочини, А система безкарності веде до відтворення злочинів. Це ми яскраво бачимо зараз.
— Який сигнал дає людям усередині самої Росії те, що Путін зустрів засудженого судом убивцю в аеропорту з почесною варти та особистими обіймами?
— Цілком очевидно – це сигнал насамперед силовикам усередині Росії: «Хлопці, ви не понесете відповідальності за ті злочини, які чините за моїм наказом чи у виконанні мого наказу. Жодної відповідальності не понесете!» Дуже чіткий і виразний сигнал, який дав Путін.
— Якщо говорити про тих, хто залишився в ув’язненні в Росії – як їх тепер звільняти, і чи можна їх звільнити? Якими будуть твої подальші зусилля у цій справі, і кого б ти назвав у перших рядах, кого треба звільняти негайно?
— Я назву перш за все Олексія Горінова хоча б тому, що коли ми вже сиділи в автобусі і розуміли, що відбувається, ми один з одним привіталися, поспілкувалися, і так далі, перше питання, яке у нас виникало: «Олексій тут ?» Ми почали перекрикуватися: Хто тут? А, привіт, Ілля! А Олексій тут? Де Горінов? Це було перше наше запитання та перше подив – його не було. Ще Ігор Баришніков, людина, яка хвора на рак і перебуває у найважчих умовах. Я не буду нікого далі називати, але просто хочу сказати, що, вже летячи в літаку, ми зібралися разом і почали прикидати: а хто ще має бути в першу чергу? І ми накидали багато прізвищ. У будь-якому разі, про себе я можу сказати точно: я всередині себе відчуваю, що я не мав бути серед тих, кого змінювали насамперед. Треба рятувати інших політв’язнів, і цьому насамперед і буде моя діяльність присвячена. Як, як здійснювати обмін, на кого можна міняти – я не готовий зараз говорити, це було б необачно. Але деякі міркування, ідеї ми ще у літаку між собою обговорювали. Тому, звичайно, це не має бути останнє звільнення політв’язнів чи останній обмін. Російських політв’язнів треба рятувати. На мій погляд, це не лише моральний обов’язок та моральний пріоритет у західного світу, який проголошує примат принципів прав людини, гуманізму і таке інше, а й чистої води прагматика. Тому що стабільний світ і стабільна Європа без демократичної процвітаючої Росії, яка не буде агресивною і не загрожуватиме навколишньому світу, як це є зараз. А для цього потрібно, щоб і всередині Росії, і поза нею були сили, що складаються з росіян, які борються за цю нову Росію. Тому підтримка людей, яких садять за те, що вони боролися за таку Росію, – це важлива та прагматична точка зору. Якщо світ зацікавлений, щоб усередині Росії, всередині російського суспільства та з боку емігрантського співтовариства була боротьба, і була надія на хоч якусь успішність цієї боротьби, то, отже, треба рятувати тих людей, які жертвували заради цієї боротьби.
— Ти говориш про можливу демократичну Росію майбутнього. Але у багатьох є бачення, що для цього Росія спочатку має зазнати поразки і, можливо, тоді настане усвідомлення того, що сталося. І перемога України логічно передбачає поразку Росії. Як ти ставишся до ймовірності такої поразки, чи потрібна вона?
— Ми можемо розмірковувати про що завгодно, але треба бачити реальність. Ми бачимо, що те, про що говорили багато хто, – що найближчим часом відбудеться крах військової машини Росії, і це допоможе демократизації країни – не сталося. Ми бачимо, що військова машина Росії тупо, жертвуючи масою російських солдатів, у тому числі і зеків, продовжує воювати, і людські життя ні в що не ставляться зовсім. Про те, скільки гине зеків, які туди пішли – цілком очевидно, що ця більшість тих, хто туди йде з зон та СІЗО, звідти живими не повертаються. І, незважаючи на це, режим готовий продовжувати, продовжувати та продовжувати цю війну.
Питання: чи веде військова поразка будь-якої країни до краху режиму, який веде війну? Повинен сказати, що й узяти історію Росії від Кримської війни до Російсько-японської війни, то поразка Кримської війни призвело як до передчасної смерті царя-диктатора Миколи I, а й неминучої демократизації за його наступника. Так, такий варіант, в принципі, в історії у багатьох випадках відтворювався. Наприклад, військова авантюра аргентинської хунти на Фолклендських островах та її війна зі Сполученим Королівством призвела, наприклад, до краху цієї військової хунти.
Але це анітрохи не зменшує важливість будь-якої, але й військової допомоги Україні у боротьбі з агресором, бо ми бачимо, що такий сценарій у Росії не дуже зараз реалізується. Однак ми знаємо історичні приклади, коли диктатор, якщо на нього занадто багато замикалося, йде (ми можемо згадати найрізноманітніших диктаторів, абсолютно несхожих один на одного – від Сталіна до Франка), то миттєво серед наступників, серед тієї «еліти», що навколо його формувалася, починається внутрішня боротьба за те, хто буде реформатором, хто виправлятиме ті помилки та злочини, які завели країну в повний глухий кут. У цьому сенсі стає важливим, чи це будуть «реформи» в лапках, чи це будуть реальні реформи, наприклад, як це сталося в Іспанії після відходу Франка і падіння франкізму. І тут роль опозиції, громадянського суспільства як усередині країни, так і в еміграції ставиться найважливішою.
— Що для тебе головне з того, що ти виніс у сенсі досвіду та в сенсі вражень зі свого висновку?
— Я поки що не можу це сформулювати. У мене маса вражень, спогадів та думок. Але загалом я можу сказати, напевно, таке: поки політзек не зіткнувся з таким беззаконням, з яким зіткнулася Саша Скочиленко, з яким зіткнувся Кара-Муза, з яким зіткнулися інші, в тому числі й з обміняних – у цих умовах неволі, важких , принизливих, місцями страшних, проте, можна жити і навіть не сумувати. Не можна казати собі, що після арешту – кінець! Хто боїться арешту та посадки, як кінця свого життя, кажучи собі, що після цього нічого не буде, а лише морок та жах – це не завжди так. У Володі Кара-Мурзи, мабуть, було так, а в мене було не так. Це важливий досвід, який потрібно зрозуміти, та важливо вийти з деякими позитивними висновками. І для мене це був важливий, цікавий і дуже важкий досвід.
Данило Гальперович
