Інтерв’ю для проекту Європейський правозахисний діалог
— Якщо можна, розкажіть про себе та свою роботу у двох-трьох фразах.
– Я журналіст, головний редактор порталу «Регіон. Експерт» , співпрацюю і з «Радіо Свобода», і з естонськими виданнями, оскільки мешкаю в Таллінні, і з деякими американськими дослідницькими інститутами. Коло моїх медійних контактів дуже широке. Я вже досить довгий час просуваю тему розвитку регіоналізму в Росії, і бачу, що за останній рік її популярність і популярність різко зросли. Нині ми намагаємося проаналізувати ці зміни.
— Яким вам бачиться розвиток подій у Росії найближчим часом?
— Точні прогнози зараз будувати трохи безглуздо – не варто наслідувати Глобу чи Вангу. Але насамперед тригером змін може стати поразка в імперській війні проти України. Як ми знаємо з історії, у Росії всі реформи починалися з тієї чи іншої програної імперської війни. Можна згадати і Кримську війну у середині ХІХ століття, і Російсько-японську війну на початку ХХ століття. Запит на реформи у суспільстві виникає саме тоді, коли імперія програє чергову війну. Я вважаю, це ж має бути найближчим часом.
— А окрім поразки, які фактори можуть зіграти ще роль?
— Зрозуміло, відіграють роль та економічні санкції, але, як показав минулий рік, вони поки що не настільки підірвали військову та економічну системи імперії, як можна було б очікувати. Ми поки що не спостерігаємо у Росії протестів, пов’язаних із погіршенням економічної ситуації. Антивоєнні протести – є. Багато хто (не знаю, чи можна їх назвати оптимістами) говорили, що якщо будуть жорсткі західні санкції, то російська економіка миттєво зникне. Звичайно, вона багато в чому постраждала, але не можна сказати, що за минулий рік це призвело до якихось катастрофічних змін та різкого падіння рівня життя. Економіка ще якось існує. Тому чекати на якісь негайні виступи я не став би. Звісно, ситуація веде до цього, адже сучасна економіка не може існувати в ізоляції. Але немає такого ефекту, який був у лютому 1917 року, коли до пітерських магазинів не підвезли хліб – і народ вийшов на вулиці, і все помчало. Влада намагається не допускати такої ситуації, і поки що має ресурси для цього.
— Які можливі варіанти відкриваються у разі такого падіння?
— Все залежить від того, яким воно буде. Досить складно говорити про якийсь єдиний сценарій. Наприклад, все може статися за моделлю 1953 року. Тоді після смерті Сталіна Політбюро трохи послабило віжки – і потім списало всі гріхи персонально на Сталіна та Берію. Самі вони залишилися при владі, хоча там були свої сварки – Хрущов прибрав від влади «антипартійну групу» Маленкова та Молотова, а потім Брежнєв прибрав самого Хрущова. Але сама система збереглася.
Інша ситуація була в епоху Перебудови. Ще до розпаду СРСР влада перейшла від КПРС до вільних Рад, і сам Горбачов був провідником цієї ідеї. То були події фундаментального характеру. По суті, найвільніші вибори в Росії були саме у 1989-1990 роках, а до пострадянської доби вже включилися політтехнології, націлені на утримання статус-кво.
Зараз важко сказати, на що схожий транзит влади після Путіна. Але в будь-якому випадку, я вважаю, зростання регіональних вимог неминуче, і воно буде включене до цього процесу. Наскільки вони будуть радикальні – це поки що не зрозуміло. Але, я, гадаю, спрацює закон маятника. Наразі маятник знаходиться у точці тотальної централізації, уніфікації, імперіалізації. Коли він рушить у зворотний бік, це призведе до радикальної дезінтеграції Росії.
— Чи може при цьому зберегти своє становище нинішня російська еліта? Чи можуть якісь її представники про щось домовитися із Заходом окремо від інших?
— Тут можна впасти у конспірологію, згадати «17 миттєвостей весни», де Гіммлер намагається вести переговори із Заходом. Звичайно, таке цілком можливо. Але я думаю, що з погляду Заходу йтиметься про те, наскільки ці еліти є легітимними, наскільки вони представляють країну і можуть керувати нею. З прагматичної точки зору, думаю, західні діячі звертатимуть на це увагу, але зараз мені важко уявити, що в російській політиці взагалі є якісь автономні суб’єкти.
Втім, це, можливо, ілюзія – адже й до 1953 року теж здавалося, що радянська партійна верхівка є абсолютно монолітною, а потім з’ясувалося, що там є різні точки зору. Зараз у Росії створено дуже жорсткий персоналістський режим, де Путін виступає як балансира. Це можна розглядати як варіант як опцію, але я думаю, що з ліквідацією цього імперського персоналізму більш значну роль відіграють події, пов’язані з тими чи іншими регіональними рухами. В імперії їх не помічають, але з її катастрофою вони швидко стають провідними політичними суб’єктами.
— Чи можуть реалізуватися ідеї регіоналізму? Якщо так, то які можливі механізми ви для цього бачите?
— Оптимальним та найлегітимнішим був би такий механізм, як вільні вибори регіональних парламентів. Адже губернатори, яких за фактом призначає Кремль, не мають особливої популярності, скоріше, у більшості регіонів до них – жорстка антипатія. Єдиним винятком останніми роками був виступ на захист Сергія Фургала в Хабаровському краї, але його популярність трималася на тому, що він переміг намісника від «Єдиної Росії». І сам він сприймався там як місцевий уродженець, не має значення, до якої партії він належав – головне, що він виступив проти московського диктату. Тому народ пішов за ним, а згодом почав його боронити.
Але це – випадок унікальний. А у більшості російських регіонів настрої щодо губернаторів – різко критичні. Тому я думаю, що у регіонах буде запит на власну владу. А оскільки там існують різні сили, то щоб вони узгоджували свої інтереси, думаю, буде потрібна парламентська форма правління. У російських суб’єктах федерації і зараз існують законодавчі збори, але вони позбавлені будь-яких повноважень. Це зовсім не така федерація, як США чи Німеччина, де у кожному штаті та в кожній землі можуть бути свої закони. Зараз російські регіональні парламенти – просто клони Держдуми, там приблизно таке саме співвідношення різних партій.
Нагадаю, що в Росії 1990-х років існували регіональні політичні партії, але у 2002 році вони були ліквідовані – ухвалили, що партії можуть бути лише федеральні. Це був дуже жорсткий антидемократичний захід. Таким чином, всі регіональні громадянські спільноти (праві, ліві, які завгодно – головне, що вони висловлюють інтереси мешканців свого регіону) були позбавлені політичного голосу. При цьому в європейських країнах регіональні партії існують вільно, навіть у таких унітарних країнах, як Франція. Там у кожному департаменті є свої партії, вони можуть висуватися і до місцевих парламентів, і Європарламенту. У Європі такі спільноти мають і право голосу, і право представництва. У Росії, хоч вона формально федерація, регіональні партії заборонені, але я думаю, що запит на них буде. Регіональні партії та в республіках, і в областях просто витіснять федеральні, можна сказати, як клас. Так зруйнується весь цей імперський тренд, який ґрунтується на тому, що у нас «єдиний народ, від Балтики до Тихого океану, і ми воюємо із зовнішніми ворогами».
Політика повернеться, так би мовити, усередину, до своїх регіонів, до своїх громадян. У кожному регіоні, на мою думку, буде запит на своє місцеве самоврядування. Адже зараз більшість регіонів Росії пограбовано. Кажуть, що є лише кілька регіонів-донорів. Але насправді все інакше. Наприклад, у нас на порталі була стаття економіста з Карелії , який пояснює, чому вона вважається дотаційною. Більшість її великих підприємств і навіть всесвітньо відомий музей Кіжі належить якимось загальноросійським холдингам. Отже, всі вони сплачують податки за межами республіки. У Карелії нічого не залишається, тому вона – дотаційна. Так само Газпром видобуває газ на Ямалі, а податки платить у Москві та Петербурзі, їхні бюджети зростають, а місцеві жителі не отримують нічого.
У всьому світі вважається нормальною інша система: підприємство сплачує податки у тому регіоні, де воно працює. Наприклад, у США корпорація сплачує податки у тому місті та в тому штаті, де вона зареєстрована. Податки та ресурси не стягуються до Вашингтона. Так чи інакше, на момент поразки в цій імперській війні, запит на регіональне самоврядування буде дуже високий. Як далі регіони взаємодіятимуть між собою? Я думаю, знадобляться договірні відносини, але для них буде потрібна обрана в самих регіонах легітимна влада. А нинішні губернатори не мають ані легітимності, ані популярності.
— У яких регіонах найпопулярніші ідеї незалежності, найсильніші рухи за неї?
— Зараз ми не можемо говорити про те, якою є популярність цих ідей у Росії, бо тамтешні соціологічні опитування я не назву релевантними. У тоталітарних умовах жодні адекватні опитування неможливі. Але якщо судити з рухів політемігрантів із різних регіонів, які залишили Росію за останній рік, то така активність спостерігається у десятках регіонів. Вони справді намагаються формулювати якісь запити для своїх майбутніх незалежних республік. Як приклад можна навести все, що завгодно, від Кенігсберга до Далекого Сходу.
З зрозумілих причин найактивніші жителі різних національних республік: Кавказ, Поволжя тощо. Там на економічне та політичне придушення з боку Москви накладається ще й національне, мовне. Але свої регіональні інтереси висловлюють і багато російських областей. Навіть у Кенігсберзі назва «Калінінград» здається безглуздим самим місцевим регіоналістам, і їм не подобається перетворення їхньої європейської області на антиєвропейський військовий форпост. Є уральські регіоналісти, є сибірські, є подібний рух у Псковській області – там згадують історію Псковської республіки. Псковська область дуже близька до Європи, але пропаганда прагне зробити її мілітаризованим, поліцейським регіоном – а це викликає протест.
Я зараз остерігся б говорити про те, що в якомусь регіоні щось спалахне, і він очолить процес. Згадаймо ті самі хабарівські події: їх навряд чи хтось міг прогнозувати. Хто очікував, що в російському регіоні люди вийдуть на протест, та ще й зі своїми регіональними прапорами? Російських прапорів там не було – були крайові. Вперше в краях та областях стала така популярна своя регіональна символіка. Звичайно, в національних республіках таке трапляється часто, але в російському краї таке сталося вперше. І там були досить жорсткі антимосковські гасла. Втім, це взагалі властиво Далекому Сходу. Тому я зараз не став би прогнозувати, з якого регіону все почнеться. Але у разі обвалення кремлівської вертикалі, я думаю, ми зіткнемося з «ефектом доміно»: почнеться в одному регіоні, перекинеться на інший, і поступово гасла самоврядування стануть такими ж популярними, як 1990 року. Тоді всі автономії у складі РРФСР проголосили декларації про державний суверенітет. Але тоді чомусь це було дозволено зробити лише республікам, а чи не областям. Я думаю, на нинішньому етапі процес суверенізації торкнеться й області.
— Які сили можуть очолити дезінтеграцію Росії? Адже згаданий вами Фургал був винятком.
— Усі революції породжують своєрідні «виключення». Я думаю, що у кожному регіоні сформуються громадянські сили – звісно, не одразу. Можливо, у цьому візьме участь якась частина місцевих еліт, але не ті люди, які були призначені «по вертикалі», а ті, хто давно працює у тому чи іншому регіоні, в його економіці, культурі, науці тощо. Усі ці інститути існують і зараз, але вони пригнічені цією вертикаллю. Я думаю, що громадянське пробудження відбудеться в кожному регіоні, це неминуче.
Звісно, не у всіх регіонах підтримають ідею негайної незалежності – десь підтримають, десь ні. Скоріше обговорюватиметься можливість нового федеративного чи конфедеративного договору між регіонами, адже майже всі регіони взаємопов’язані – і економічно, і по-людськи. Найімовірніше, навіть якщо на виборах з’явиться якась сила і виступить за жорстку незалежність – за неї просто не проголосують, люди не зрозуміють необхідності відгороджуватись від сусідів.
Думаю, відбудеться поділ ідей: з одного боку, всі виступають проти московського диктату, але навіть та сама Карелія не захоче рвати зв’язки з Інгрією (нинішньою Ленінградською областю) чи Архангельською областю. Йтиметься про порятунок від вертикального унітаризму, а проти прямих горизонтальних зв’язків між регіонами, я думаю, ніхто особливо не заперечуватиме. Але важливо, щоб трапився реальний транзит влади. Я згадую перебудовні часи, коли влада від КПРС перейшла до виборних Рад. Це був короткий період і його, можливо, мало хто помітив – але він відбувся. І зараз такий транзит мені видається найбільш адекватним. У регіонах замість цієї призначеної губернаторської псевдоеліти (найчастіше це просто «варяги», люди, які не мають жодного відношення до регіону) мають бути обрані регіональні парламенти, які реально представлятимуть усі громадянські спільноти, ті ж регіональні партії, що ґрунтуються на запитах місцевого населення. А коли такі парламенти сформуються – вони й вирішуватимуть, якийсь договір потрібен регіону, чи йому потрібна повна незалежність.
— Чи можливий такий сценарій без крові? Які регіони в цьому плані є найбільш небезпечними?
— Головний ризик – не у відносинах між регіонами. Це страшилка, яку нав’язує Кремль: мовляв, якщо десь не буде його намісників, то там усі переберуться. Насправді більшості регіонів між собою ділити нема чого. Ідеться і сибірських областей, і більшості республік. Вони всі разом страждають від тієї самої унітарної політики, Москва викачує з них і ресурси, і податки. Вони однаково – колонії. Швидше, вони разом виступатимуть проти цієї вертикалі та вимагатимуть її ліквідації.
Якісь міжрегіональні зіткнення можливі лише на Північному Кавказі. Там кордони були нарізані штучно. Різні народи об’єднували в одну республіку, такі як Кабардино-Балкарія і Карачаєво-Черкесія – там живуть дуже різні народи. А, наприклад, ногайців, навпаки, розкидали різними республіками. Там ситуація справді складна, і, я думаю, можливі якісь прикордонні конфлікти. Але якщо і там буде демократично обрана влада, то ці конфлікти мінімізує. Якщо у всіх російських регіонах будуть обрані свої парламенти, то вони не гостро турбуватимуться питанням кордонів. Для них головним буде позбутися цієї московської вертикалі. А головним ризиком стане те, що добре озброєні Росгвардія, загони ФСБ, ФСТ і так далі вступлять у регіонах у зіткнення з місцевими силами. Але я думаю, що більшість населення переможе цю преторіанську гвардію, її буде недостатньо, щоб придушити прагнення самоврядування. Армія ж, на мою думку, зберігатиме в цій ситуації нейтралітет – навряд чи вона зацікавлена в якихось міжрегіональних зіткненнях.
— Яку роль у регіоналізації Росії можуть відіграти держави Заходу? Яка можлива роль Китаю?
— Часто кажуть, що якщо Росія розпадеться, Китай забере собі Сибір. Але зараз ми можемо спостерігати, що Сибір і Далекий Схід фактично перетворені на спільну сировинну колонію Москви та Пекіна . Вже зараз величезні ресурси звідти за безцінь вирушають до Китаю, а місцеве населення від цього нічого не одержує. Нещодавно в Іркутській області запустили газопровід “Сила Сибіру” від Ковиктинського родовища, і там весь газ йде до Китаю . Це повний абсурд: газ видобувається на російській території, але самі місцеві його не бачать, він повністю йде до Китаю. Це ситуація абсолютно колоніальна.
Китаю не потрібно нічого забирати – він уже з дозволу Москви забирає все, що хоче. Усі ці російсько-китайські відносини будуються на чистій геополітиці, блоці проти Заходу, проти всіх демократичних країн. Але в цьому блоці сибірські і далекосхідні території Росії опиняються в положенні колоній, що пограбуються, які самі не розпоряджаються своєю сировиною. А от якщо сибірські та далекосхідні регіони набудуть економічної та політичної самостійності, то вони самі зможуть розпоряджатися своїми ресурсами. Можливо, і їм буде цікаво торгувати з Китаєм – це величезна держава з колосальною економікою, але весь прибуток від газу, нафти та вугілля, що прямують до Китаю, залишатиметься біля самих регіонів і працюватиме на їхній власний розвиток. Китаю немає сенсу влаштовувати якусь військову експансію – він натомість влаштовує економічну.
Що ж до інтересу Заходу до деімперіалізації Росії, то тут, я думаю, має включитися якесь історичне розуміння: доки існує ця гігантська євразійська гіперцентралізована імперія, вона постійно загрожуватиме і європейським країнам, і своїм сусідам.
Це простежується ще з XIX століття, коли Росія постійно намагалася когось приєднати до себе, грати роль «жандарма Європи». У 1917 році ця імперія начебто розпалася, але потім більшовики її знову зібрали, і під новими месіанськими гаслами стали загрожувати будівництвом світового комунізму. Імперський тренд відновився. І ось – начебто СРСР розпався, начебто Єльцин виступав в американському Конгресі, обіцяв, що Росія назавжди повертається в цивілізований світ, і більше нікому не загрожуватиме… А минуло всього сім років – і він привів до Кремля Путіна. Імперська матриця знову перемогла, поглинула все, і знову загрожує всьому навколишньому світу.
Відповідальні західні діячі мають знати історію та робити якісь висновки. Неможливо нескінченно терпіти те, що ця імперія раз-по-раз розпадається, а потім знову збирається і починає загрожувати всьому світу. Цю проблему треба якось радикально вирішувати. Думаю, рішення якогось роду на міжнародному рівні будуть ухвалені, щоб не допустити створення нової централізованої, москвоцентричної імперії.
— Чи ймовірно, що поразка призведе не до регіоналізації, а до повного розпаду країни та громадянської війни?
— Я не уявляю собі громадянської війни між більшістю регіонів, тому що їм ділити нічого. Вони всі виступатимуть лише проти москвоцентризму, який їх грабує і не дає вільно обирати свою владу. Мене ця кремлівська страшилка про громадянську війну не переконує. Так, можливі зіткнення з федеральними силами, з Росгвардією і таке інше. Але якщо виступи за регіональний суверенітет будуть повсюдними, преторіанська гвардія неминуче програє.
Повний розпад – це теж віртуальна страшилка. У кожному регіоні має бути обрано власну владу. Оптимальний варіант – парламенти, адже вони вже зараз є легітимними, на відміну від губернаторів, тільки не мають влади. А якщо їх буде обрано за участю всіх регіональних партій, то це і буде легітимна влада, яка уможливить міжнародне визнання республік. Ну а потім якісь регіони забажають зберегти незалежність, а якісь віддадуть перевагу новим конфедеративним проектам. Справа не в тому, що якийсь центр так захоче, а тому, що їм самим вигідніше вести торгівлю між митними бар’єрами. Адже незалежність держави передбачає кордони, митниці тощо. Оскільки російські регіони економічно взаємопов’язані, я думаю, що їм усе це видасться зайвим.
Інша річ, що це об’єднання має бути побудоване в жодному разі не за централістським принципом, і, звичайно, його столиця не буде в Москві – вона асоціюється з імперським придушенням, і більшість регіонів не підтримають такого варіанту. Але я залишаю це питання на розсуд майбутніх регіональних парламентів, я не хотів би щось вирішувати за них.
— Що буде з ядерною зброєю у разі розвалу Росії?
— Звичайно, найбільше лякає проблема ядерної зброї – що вона кудись розійдеться. Але в умовах розпаду СРСР цю загрозу вдалося якось усунути. Але тоді все під себе підібрала Росія. Але на новому етапі всім цим новоствореним політичним суб’єктам ядерна зброя буде просто не потрібна. Воно має, скоріше, геополітичне значення, воно марне на вирішення міжрегіональних питань. У разі суперечки між Башкирією та Татарстаном, навіть якщо там і там є ядерна зброя – хіба її застосовуватимуть? Це повний абсурд, адже ядерна хвиля накриє й того, хто натисне кнопку.
Швидше за все, реалізується той сценарій, про який вже неодноразово говорили на Форумі вільних народів Постросії: нові регіональні сили погодяться, щоб ядерна зброя, що знаходиться на їх території, була передана ООН або якимось спеціально створеним міжнародним комісіям. У цьому будуть зацікавлені самі регіони чи республіки, і їхні представники, які є присутніми на Форумі, виступають за денуклеаризацію своїх територій. Вони готові віддати ядерну зброю в обмін на міжнародне визнання та економічну підтримку. Але зараз не буде про те, щоб передати цю зброю з усіх республік в якусь одну, як було після розпаду СРСР. Тоді це призвело до відновлення імперії, що загрожує всьому світу. Тепер, я думаю, жоден суб’єкт не претендуватиме на цю ядерну зброю, її необхідно віддати міжнародним організаціям.
— Якщо якісь регіони все ж таки віддадуть перевагу незалежності, і їм у взаєминах знадобиться посередник, то хто найбільш вірогідний у цій якості?
— Я думаю, швидше за все – міжнародні організації, і вони на той час мають бути вже створені та готові до цього. Можна згадати суд щодо колишньої Югославії – правда, це була інстанція лише судова, і створена лише постфактум. Але вже тоді в ООН говорили, що для розв’язання таких конфліктів необхідно заздалегідь створювати якісь міжнародні організації, які можуть виступати балансиром, посередником між різними силами.
Коли якісь регіони в Росії почнуть виступати за свій суверенітет чи незалежність, їм так чи інакше будуть потрібні міжнародні посередники. Але в цій якості можливі й якісь окремі країни, наприклад, ті самі США чи Німеччина. Адже ці країни – федерації, та їхні політичні еліти чудово розуміють, що таке регіональне різноманіття. Вони намагатимуться знайти якесь взаємоузгоджене рішення для різних регіонів. Але якихось особливих конфліктів між регіонами я не припускаю: їм нема чого ділити. У когось можуть бути прикордонні питання. Але й кордони між європейськими країнами багато в чому штучні – однак із цим усі змирилися. Отже, питання про кордони, швидше за все, буде далеко не найголовнішим, тут важко очікувати якихось особливих конфліктів. Основний конфлікт буде між імперською елітою, у тому числі силовою,
— Які еліти можуть очолити регіони Росії у разі її розпаду – ті, які вже зараз ними керують, активісти боротьби за незалежність чи якісь ще?
— Регіони очолять ті, хто переможе на парламентських виборах у них. Ці вибори покажуть, хто є реальною елітою, а хто – «елітою» в лапках. Запит на самоврядування, гадаю, буде у всіх регіонах. Подивимося, кого вибере місцеве населення. Деякі колеги побоюються, що якщо відразу після падіння режиму оголосити вибори, то переможе та сама «Єдина Росія». Це досить дивні страхи, адже «Єдина Росія» і раніше не особливо перемагала – а тут раптом переможе після того, як звалилася вся її політика. Не варто цього очікувати – тим більше, якщо справді з’являться регіональні політичні партії. На мою думку, саме вони стануть головним суб’єктом на цих виборах. Звичайно, старі еліти можуть перебігти в ці нові партії, але я думаю, що громадяни самі розберуться.
Згадаймо перебудовні вибори 1989-1990 років, коли партійні консерватори також висувалися, але успіху не мали. Всюди перемогли люди демократичних поглядів, а в Пітері Ленрада була найрадикальнішим і навіть регіоналістським парламентом. У Сибіру було обрано таких людей, як Олексій Мананніков, колишній радянський дисидент. Тоді до парламентів прийшли нові люди, а не радянські «гвинтики» та консерватори з колишньої системи. Швидше за все, на реально вільних виборах ми спостерігатимемо приблизно ту саму картину. Регіональні еліти зміняться дуже різко, призначенці «по вертикалі», звісно, всі полетять, бо ніхто за них не голосуватиме. Не буде і фальсифікацій, тому що на виборах будуть присутні дуже багато спостерігачів, зокрема міжнародних. Саме в такий спосіб і вдасться з’ясувати реальні настрої людей.
Я з повагою ставлюся до Іллі Пономарьова, але він стверджує , що потрібен дворічний перехідний період – адже це означає, що в Москві засядуть «хороші росіяни», які відтворять ту ж централізовану модель. Я боюся, що вся ця імперська матриця просто перезавантажиться, вийде на нове коло, а регіони реально не матимуть свого голосу, договору не буде. Договір можливий лише на основі легітимно обраних регіональних парламентів.
— Чи нема небезпеки приходу до влади місцевих царків, на кшталт тих, які з’явилися в середньоазіатських республіках після розпаду СРСР?
— Персоналістські режими існують саме зараз: є кремлівський цар, який призначає своїх намісників у різні регіони. Щоб уникнути цієї моделі, потрібно перейти до формату парламентських республік у всіх регіонах. Парламенти більш адекватно представлятимуть все різноманіття місцевих сил: правих, лівих, яких завгодно. Якщо головними політичними суб’єктами в регіонах стануть місцеві парламенти (які зараз називаються законодавчими зборами), і вони будуть реально вільно обрані, то вдасться піти від персоналістської моделі влади.
— Якщо поразка у війні не призведе в короткостроковій перспективі ні реформи, ні революції, то як можуть розвиватися події в країні?
— Мені важко уявити, що поразка не призведе до жодних змін. Історія показує, що військова поразка імперії завжди так чи інакше викликає в суспільстві запит на реформи, на іншу політику. Теоретично можна уявити, що Росія відступить з України, але це буде подано як перемогу як «жест доброї волі». Але це буде лише варіант відкладеного рішення.
Росія настільки активно позиціонує себе як нова велика імперія, що не може відмовитися від цієї імперської політики. Про це свідчить і пропаганда, і нещодавно опублікована концепція зовнішньої політики України.. Кремль поставив собі глобальну імперіалістичну мету: відтворення зони впливу СРСР – як мінімум, хоча ресурсів для цього він, звичайно, не має. Але він намагається на цьому наполягати та загрожує всьому світу ядерною зброєю. Адже загроз «розгромити весь світ» не звучало навіть із вуст пізніх радянських керівників, наприклад, Брежнєва. Тоді офіційною доктриною було мирне співіснування. Нинішнє кремлівське керівництво радикальніше, воно вже відкинуло цю доктрину, і заявляє лише про власні інтереси, бажаючи придушувати всі інші країни і диктувати їм свою волю. Я думаю, міжнародне співтовариство з цим не погодиться, і може бути використана якась модель зовнішнього впливу на ліквідацію цієї імперії. Так чи інакше, регіоналізація цієї імперії видається мені справою не те що необхідною, а неминучим. Тут працює історична логіка. Двічі ця імперія розпадалася: у 1917 та 1991 роках, але, як кажуть, бог любить трійцю.
— Чи можливе збереження путінського режиму, хай із деякими модифікаціями, без самого Путіна?
— Ні, як і будь-якого іншого персоналістського режиму. Гітлерівський режим не зміг зберегтися без Гітлера, сталінський – без Сталіна… Усі подібні режими йдуть разом із своїми верховними правителями. Це поширена ілюзія: російський режим багатьом видається сильним, але насправді він дуже тендітний у порівнянні з демократіями. У демократіях головне – інститути, зміна влади. Ми можемо не знати, хто зараз керує французькими чи британськими партіями, і це зовсім не важливо. Важливо, що ці партії є як інститути. А в Росії, як відомо, усі партії – персоналістські. Зюганов та Явлинський вже по 30 років керують своїми партіями, і Жириновський керував стільки ж – довше, ніж Путін керує країною. Ця персоналістка модель вимагає повного скасування. Думаю, саме верховенство інститутів стане свідченням того,
— На вашу думку, нинішній стан російського суспільства органічний для нього – чи він ситуативний, викликаний державною пропагандою чи якимись іншими факторами?
— Не треба далеко ходити за прикладами, достатньо згадати афганську війну, розв’язану Радянським Союзом 1979 року. Масових протестів проти неї не було, хоч людей туди набирали з усіх регіонів, а потім повертали у вигляді «вантажів 200». Протести почалися лише у Перебудову, 1987 року, і зрештою 1989 року Горбачов цю війну зупинив і вивів війська. На початку 1980-х років, у тоталітарному режимі Брежнєва, Андропова та Черненка, ніхто не міг чекати на протести проти війни – втім, там загиблих було менше, ніж зараз в Україні. А потім раптом виявилося, що ця війна нікому не потрібна – як тільки більш-менш з’явилася гласність.
Приблизно така сама ситуація і зараз. Говорити про те, що все російське суспільство підтримує війну – це означає довіряти пропаганді, адже вона саме це і стверджує. Насправді нічого подібного. А реальної соціології ми знаємо, та її й може бути тоталітарному режимі. Якщо людині хтось дзвонить, видається соціологом і запитує, чи підтримує він «спецоперацію», природно, він не може бути впевнений, що якщо він скаже «ні», то до нього завтра не прийдуть менти, не оштрафують або навіть не посадять, адже зараз будь-який виступ проти війни – це вже кримінальна стаття. Звичайно, ніхто не скаже незнайомій людині, що вона проти війни. Принаймні більшість – не скаже. А з цього навколовладні соціологи роблять гарну картинку. В умовах свободи слова, коли нікого не переслідують за висловлювання проти війни, я думаю, ситуація буде зовсім іншою. Не треба вірити кремлівській пропаганді.
— Чи можливе протверезіння російського суспільства, і якщо так, то що для цього потрібно?
— Коли у серпні 1914 року розпочалася Перша Світова війна, у Петербурзі палили німецьке посольство, були масові демонстрації з криками «ура цареві-батюшці». А лише через два з половиною роки, у лютому 1917 року, ті самі петербуржці вийшли на вулиці з гаслами «Геть самодержавство!». Це все дуже непередбачувано, але неминуче. Програна імперією війна неминуче змінює суспільну свідомість, часом змінює її радикально та революційно. Я вважаю, в даному випадку, після програної війни проти України, ця революційність стане бумерангом: Росія намагалася захопити та розчленувати Україну – а натомість сама розколеться на різні регіони. Так буває історія.
— Тоді готовності воювати вистачило на два з половиною роки. На скільки її може вистачити цього разу?
– Складно сказати. Наразі фактично вже мобілізували всіх, кого могли – але це не допомогло. Я думаю, якщо в якийсь момент перегнутий палицю з мобілізацією (справа навіть не в електронних повістках, а в тому, що цього року забиратимуть уже всіх), це може спричинити протест у якихось регіонах. Поки що людей намагаються купувати обіцянками великих виплат (а вони за мірками багатьох депресивних регіонів справді дуже високі). А от коли їх почнуть не купувати, а гнати силою – можливо, влітку цього року – це стане одним із чинників наростання протесту. А якщо десь, як іскра, спалахне досить масовий антивоєнний рух, рівня виступів у Хабаровську у 2020 році, то це неминуче перекинеться на інші регіони. Тоді ми спостерігатимемо зовсім іншу картину.
— Чи можуть регіоналісти протистояти путінській війні, і якщо так як?
— Ті, хто перебуває за кордоном, вже їй протистоять. Щодо тих, хто живе у самій Росії, то ми з безпечної Європи не можемо чогось від них вимагати. Це було б некоректно та неетично – закликаючи до протестів, ми підставляємо їх під поліцейські кийки та кримінальні статті. Але продовження війни призводить у багатьох регіонах до питання: чи потрібна нам ця імперія? Люди починають міркувати про це, зокрема в соцмережах. Я сам спостерігаю, як люди абсолютно аполітичні раптом приходять до регіоналістських ідей. Якщо ми живемо не інтересами своєї республіки чи краю, а змушені підкорятися Москві, перетворюючи нашу молодь на гарматне м’ясо – який у цьому сенс? Такі теми, можна сказати, вже стають мейнстримом у багатьох соціальних мережах.
Думаю, регіоналістські настрої неминуче наростатимуть. Але щоб вони проявилися політично, потрібні якісь зміни. А в Росії зміни традиційно починаються в столицях, але потім поширюються всюди – а на місцях результати можуть бути різними, навіть непередбачуваними.
— Що спонукало вас особисто покинути Росію, крім погроз з боку карельського керівництва?
— Коли губернатор Худілайнен написав: «Екстремістам не буде волі ні в Петрозаводську, ні в Карелії» , це вже читалося як чітка загроза: «Забирайся, інакше ми тебе посадимо». Я зрозумів, що зі своїми ідеями регіоналізму та самоврядування вже не вписуюсь у дозволені рамки тієї журналістики, яка в Росії ще могла існувати. Це був 2015 рік, вже після анексії Криму, коли точилася дика імперська пропаганда. У мене вже було дві адміністративні справи з посадкою, а потім співробітники Центру «Е» прямо сказали: наступна справа буде кримінальною. Я вирішив не робити їм такого подарунка.
— Чи змінилося на еміграції ваше ставлення до Росії та путінського режиму?
— У якісному сенсі не змінилося, але побільшало розуміння: на жаль, для Росії це імперство виявляється фатальним. Це не якась історична випадковість, а закономірність, причому циклічна. Якщо Росія продовжує залишатися єдиною централізованою державою, вона циклічно потрапляє до цієї імперської колії. Вона починає загрожувати і сусідам, і всьому навколишньому світу придушувати власне населення. Вона постійно повертається до цієї колії. Зацікавлені дослідники повинні продумувати якісь можливі шляхи виходу із цієї імперської, так би мовити, сансари.
— Ви є учасником Форуму вільних народів Постросії?
– Так. Я брав участь у перших форумах, потім була деяка перерва, і ось зараз я онлайн взяв участь у шостому форумі.
— Як ви оцінюєте його значення та перспективи?
— Він видається мені дуже корисним дискусійним майданчиком. Наприклад, каспарівський Форум вільної Росії продовжує залишатися “московським”. Там збираються люди, які виїхали з Москви, продовжують жити централістськими стереотипами. Це саме стосується і Ходорковського з його проектами. Всі вони згодні в тому, що Росію треба зберегти як централізовану державу, лише поганого царя замінити на доброго.
А у Форуму вільних народів підхід набагато радикальніший – і, я вважаю, цілком вірний. Потрібно робити ставку на різні регіони цього простору, на майбутні країни та їх прямі домовленості між собою. Не можна дозволяти московським чиновникам чи самопроголошеним опозиціонерам знову командувати всім. Я вважаю, що цей форум має дуже серйозні перспективи. Вперше він зібрався ще навесні минулого року, спочатку у Варшаві, потім у Празі. Останні форуми – це вже Брюссель, Вашингтон та Нью-Йорк. Можна спостерігати, як ідей регіоналізму в Росії дедалі більше виявляють інтерес і фракції Європарламенту, і американські інститути. Вони розуміють, що це одна з реальних альтернатив, яка зараз існує. Найголовніше, що ідея регіоналізму, яка ще років десять тому здавалася утопічною,
— Чи змінилося ваше ставлення до нього, і якщо так, то під впливом чого?
— Чому воно має змінюватись? Я вважаю, що його учасники загалом мають рацію, тільки в мене є деякі конструктивні критичні зауваження. Це нормально, адже я не організатор форуму, а також один з учасників. Так, там багато хто схильний видавати бажане за дійсне. Наприклад, ухвалюють декларації про незалежність своїх республік, хоча в самих республіках про це ніхто не знає. Виходить якесь випадання у віртуальний світ. Я у своєму виступі закликаю займатися реальною аналітикою ситуації у регіонах. А потім, на мою думку, ця аналітика підкаже адекватну політичну практику.
— Ким було організовано цей форум як організацію?
— У проведенні форумів, як я розумію, беруть участь кілька громадських організацій зі східноєвропейських країн, одна із фракцій Європарламенту (фракція Європейських консерваторів та реформістів) – Брюссельський форум відбувся як конференція цієї фракції. Вони мають право організовувати подібні конференції та запрошувати на них, кого забажають. А в організації форуму в США брали участь кілька американських інститутів, наприклад, Hudson Institute та Український інститут у Нью-Йорку. Вони теж виявили інтерес до цієї теми та побажали прийняти представників цього форуму, вислухати їх.
Я думаю, це дуже добрий знак, що такі просунуті американські інститути запрошують різних регіоналістів і готові з ним спілкуватися, пізнавати їхні інтереси та погляди. Це набагато відрізняє картину на краще від 1991 року, яку західні радологи фактично проспали. Як не дивно, вони були такими ж централістами, як і радянські діячі, і стежили лише за тим, що відбувається в Кремлі, не цікавлячись чи майже не цікавлячись запитами різних республік. Багатьом їх розпад СРСР виявився зовсім несподіваним, де вони бачили у союзних республіках нові країни, і лише потім почали швидко їх вивчати. А зараз західні аналітики починають вивчати ситуацію у російських регіонах, не зациклюючись на подіях у Москві. Їх цікавлять і західні російські регіони, і східні, і сибірські. Це дуже добре, це показує,
— Яку роль у ньому відіграє українська участь?
— Звісно, грає. Один із організаторів цього форуму – Олег Магалецький, український громадський діяч та аналітик. Я вважаю, що з погляду України це цілком закономірний інтерес до регіоналізму в Росії та її деімперіалізації. Але українська участь у цьому форумі не є якоюсь такою, що задає єдину доктрину – вона лише на рівні окремих учасників. Там, наприклад, виступає депутат Верховної Ради Олег Дунда та інші аналітики теж. А всі заяви Форуму приймаються представниками різних регіонів Росії, все це обговорюється, поправки вносяться. Говорити, що Україна якось обмежує порядок денний, було б неправильно. Навпаки, на останньому форумі була навіть вільна дискусія прихильників незалежності своїх регіонів та збереження Росії як єдиної держави.
— Наскільки впливові у своїх регіонах його учасники?
— Оскільки в Росії заборонено регіональні політичні партії, важко говорити, наскільки учасники форуму представляють їх. Так, багато хто з них не пройшов через фільтр виборів, тому говорити, що за ними є якась легітимність, ще зарано. З іншого боку, вони репрезентують регіональні громадянські спільноти, вони підтримують зв’язки зі своїми земляками, багато хто з них там популярний, і багато років брали участь у місцевій суспільно-політичній роботі – тобто їх там знають. Питання в тому, що ми зараз не можемо сказати про жодних опозиціонерів-емігрантів, що вони когось представляють. А кого, вибачте, представляють Каспаров та Ходорковський? Адже вони теж ніким не були обрані, проте чомусь віщають за всю Росію.
— Кому з відомих людей на еміграції ви більшою мірою довіряєте, підтримуєте? Хто міг би зіграти роль лідера, вплинути на ситуацію у Росії? Чи таких немає?
— Я повторюю: треба уникати персоналістської моделі. Вона успадковує російську монархічну традицію. Все зводиться до того, що шукаємо якихось лідерів, вождів. У нормальних політичних умовах мають працювати інститути, точніше вони спочатку мають бути створені. Це стосується і регіональних парламентів, і інших інститутів.
Я не хотів би, щоб у опозиції був якийсь єдиний вождь – це поверне нас у ту саму персоналістську, імперську колію. Якщо ж у широкому сенсі говорити про діячів еміграції, яким я довіряю, то я назвав би, на жаль, уже покійного Володимира Костянтиновича Буковського. Ми з ним спілкувалися у Великій Британії ще в нульові роки, я брав у нього інтерв’ю. Старий радянський дисидент, якого свого часу обміняли на Луїса Корвалана – це найвідоміша історія. Потім у нього вийшла маса нових книг, і останніми роками він цікавився регіоналістськими рухами в Росії та підтримував їх. Цим він суттєво відрізнявся від «централістської» московської опозиції. Я вважаю, що його спадщина багато в чому залишається актуальною.
Регион-Эксперт
