Аким Галимов – один из самых заметных популяризаторов истории в украинском Youtube. На его канал «Реальная история», созданный в феврале этого года, подписано более 300 тысяч человек.
Галимов работает продюсером «1+1 media», где создает документальные фильмы для телеканалов этой медиагруппы.
Он отмечает, что не профессиональный историк. Галимов – журналист, исследующий историю.
В интервью Украинской правде Аким Галимов рассказывает о том, как Россия ворует историю Украины, вспоминает войны, которые проиграла РФ, объясняет роль Симона Петлюры в создании нашего государства.
Также журналист называет самые недооцененные фигуры в истории Украины.
«Наглость по отношению к другим народам — это ахиллесова пята России»
– Недавно Валерий Залужный опубликовал свою колонку , где сравнил российско-украинскую войну с Первой мировой. Как вы думаете, чем нынешняя война напоминает войну 1914–1918 годов?
– Залужный писал о позиционной войне. Что это такое? Это когда две стороны застряли друг против друга и ни та, ни другая не могут существенно продвигаться вперед.
Очевидно, главнокомандующий проводил аналогию с западным фронтом , когда войска Германии и Австро-Венгрии воевали с Францией, Британией и Российской империей.
Напомню, что Германия и Австро-Венгрия сражались по факту на два фронта: западный фронт, где они пытаются прорваться во Францию через Бельгию, и восточный – с Россией со стороны Австро-Венгрии.
На западном фронте технологический прогресс достиг такого развития, что войска обеих сторон были очень сильны. Все это превратилось в кровавую смесь.
Залужный проводит параллели с тем, что сейчас у нас тоже есть условный паритет – россиян больше численно, а у нас лучшая техника, и без какого-либо серьезного технологического скачка никто не может рвануть вперед.
– Сколько лет длится война России против Украины?
– Историки могут по-разному на это смотреть. В последнее время популярны взгляды, что, например, неправильно делить Первую и Вторую мировые войны – мол, это одна война, которая была растянута на 30 лет.
Если мы смотрим на наши события, мне кажется, что наша война началась не в 2014 году, а гораздо раньше.
Думаю, что нужно смотреть на Первую мировую войну, когда развалилась Российская империя и уже тогда появились первые серьезные потуги по созданию украинского государства.
– Многие считают, что российско-украинская война идет не только на территории, но также за историю. Как Россия ворует нашу историю?
– Россияне воруют элементы нашей истории, чтобы построить свою. Эта война в целом и началась из-за истории, как вы сказали.
Потому что то, что было угнано у нас, стало фундаментом той страны.
Когда мы начали активно возвращать свою идентичность во времена независимости, они поняли, что им угрожает опасность. Ведь очень многое начало выныривать на поверхность, связанную больше с Украиной, чем с Россией.
Вот пример: к полномасштабному вторжению мы ездили в Москву снимать часть эпизодов для наших программ. Ибо в их исследовательских институтах хранятся кости наших князей, вывезенных в Россию. То есть они воровали кости наших князей, это реальные факты.
К примеру, когда в ХV веке московиты захватывали Чернигов, первое, что они сделали – ушли в собор и забрали крипты Михаила Черниговского. Сейчас он находится в Архангельском соборе в Москве. Туда приходят школьники, они смотрят один царь, второй царь, третий царь. И это создает для россиян ощущение, что если здесь лежит Михаил Черниговский, потом какой-то русский царь, то очевидно, что Чернигов тоже какой-нибудь русский город.
Так приблизительно это работает.
Так же название – Россия. Петр I в начале ХVIII века ввел ее. До этого это государство называлось Московией. И они выбрали это название, потому что на греческом “Россия” означала Русь – государство, существовавшее в Киеве.
Что такое Русь? Это Киев, Переяслав и Чернигов. Три области, которые являлись сердцем Руси.
Когда они перенимали это название, для них было важно присоединить свою московскую историю к истории Руси. Киев являлся мощной частью общеевропейской истории. И, соответственно, московитам хотелось к этому примазаться.
То же касается и символов. Путин поставил памятник Владимиру Великому прямо рядом с Кремлем. Но Владимир Великий жил тогда, когда Москвы вообще не существовало, он даже теоретически там быть не мог.
Все это работает на внутреннюю аудиторию в РФ. Потому что в Москву традиционно приезжает множество людей со всей России. И они видят этот 40-метровый памятник Владимиру Великому, и у них складывается ощущение, что это как бы их история.
И потом для них не возникает вопросов, зачем идти на Киев – это же типа наш город.
– Относительно временно оккупированного полуострова Крым. Почему русские вдруг решили, что это «исконно русская» земля?
– Это никакая не «исконно русская» земля. Они полагают, что до ХVIII века Крыма либо не существовало, либо там ничего не было.
Это территория, которая формировалась на протяжении многих столетий. На рубеже ХІV-ХV века там начали жить крымские татары, почти четыре столетия там было государство Крымское ханство, где жили крымские татары и никакой Руси там не было.
Затем, да, пришла Российская империя и с ХVIII века можно говорить, что там доминировали российские власти.
Они считают эти земли «исконно русскими», потому что уничтожили все, что там было и стерли ту историю.
Как только россияне зашли, они создали такие условия, при которых носители крымской идентичности начали массово уезжать.
Был 1944 год, когда крымских татар сажали в товарные вагоны , как моего деда, и отправляли в Узбекистан и другие республики Азии.
Россияне все стирают и, к сожалению, это работает. В 1994 году наша семья из Узбекистана вернулась в Крым. Тогда в Симферополе я пошел в 3 класс и помню те времена.
Возвращавшиеся на родную землю Крымские татары не могли там ничего найти о том, что когда-то на той земле существовали крымские татары – никаких табличек, все населенные пункты переименованы, нет ничего.
Настолько за советские времена было все это стерто, что люди, которые позже туда были завезены, считали, что это их земля – «какие еще крымские татары?» Приезжают какие-то чужие люди, откуда-то из Узбекистана – Какое право вы имеете вообще на что-то претендовать? Эта земля никак с вами не связана!”.
Настолько это было очищено, что просто ты оказываешься на своей земле, но там ничего о тебе уже нет.
И это очень ужасная политика. Они это сейчас делают на оккупированных территориях. Что они первое делают? Они стирают все, что было до этого.
Дальше оккупанты заменили программы в школах и молодому населению дают совсем другую историю.
Проходит три-четыре года и детям насаждают других героев. “Какая Украина? Здесь никогда не было Украины. К сожалению, это работает.
– Россия всегда тщательно скрывает свои поражения. Давайте не дадим этого ей делать. Можете ли назвать самые позорные битвы для РФ, где она проиграла?
– ( Улыбается ) Знаете, в Севастополе есть памятник, которым очень гордятся россияне – это памятник затопленным кораблям. Обычно памятник – это некий триумф, а здесь – памятник затопленным кораблям.
Они всегда свои корабли топили, не давали зайти в бухты. Все истории о том же легендарном Севастополе – сколько раз не атаковали бы тот Севастополь, то всегда россияне все сдавали, и командование убегало.
Туда же история с адмиралом Октябрьским, которым названы улицы в Севастополе – он же бросил всех солдат, сбежавших на подлодке.
У них было очень много поражений. И интересно, что эти поражения часто связаны с украинцами. Например, один из моих любимых исторических персонажей – это князь Константин Острожский, времена Великого княжества Литовского и Русского.
Была битва под Оршей, когда московиты пытались захватить древние территории Руси, и Константин Острожский вел совместное литовско-украинское войско против них.
Многочисленный дисбаланс был не в пользу наших войск, но тем не менее Острожский их разбил, получил большое уважение, его считали едва ли не величайшим полководцем тех времен.
Затем известна Конотопская битва, где Иван Выговский, наш славный гетман, вместе с крымскими татарами разбил московитов под Конотопом, и очень долго они потом от этого отходили. Кстати, тогда был шанс на Москву уйти и его захватить.
Но, как обычно, здесь на местном уровне произошли пертурбации и внутренние недоразумения, повлиявшие на генеральную линию.
Также было, например, Ливонская битва, когда были разбиты войска Ивана Грозного.
Если взять современную историю, Афганистан – Советский Союз проиграл. Чеченская первая война – россияне ее проиграли. Знаете, история может давать нам подсказки. Имея тогда преимущество, чеченцы подписали хасавюртовские соглашения, в итоге три года прошло, россияне набрались сил и начали вторую чеченскую кампанию.
То есть россиян не нужно бояться. Их главное преимущество – это человеческий ресурс.
У них есть одна большая проблема, и эта война тоже это показала: они всегда недооценивают своего противника. То есть их дерзость, которая присутствует на бытовом уровне – это и есть их ахиллесова пятка.
Но у них есть другая опасная черта: они долго запрягают, но потом все же делают работу над ошибками и могут в какой-то момент мобилизоваться.
Собственно то, что было во время Второй мировой войны. Они могут себе это позволить благодаря огромному человеческому ресурсу, который они не ценят.
«Грушевскому и Винниченко все остыло, а Петлюре — нет»
– Мы начали с Первой мировой войны. 1917-1918 годы – могла ли тогда Украина обрести свою государственность? Был ли у Украины реальный шанс?
– ( Делает паузу) Трудно сказать. Мне хочется верить, что шанс был.
Если смотреть на количественное противостояние с большевиками, то на самом деле их было не так уж много. Часть перебили наши боровшиеся под Крутами юноши , но часть, войска Муравьева, дошли до Киева – примерно три тысячи человек. То есть Киев не смог сдержать трехтысячное подразделение большевиков.
Это говорит о том, что если бы мы смогли лучше организовать войска и мобилизовать их, то история могла бы пойти по-другому, потому что большевиков не было много.
К сожалению, тогда у нас не было мощных военных ресурсов. С другой стороны, наши руководители, как мне кажется, тоже недооценили историю большевиков.
Нам нужно комплексно смотреть на эту историю. Первая мировая война окончилась, Российская империя развалилась. Наши руководители подумали, что это что-то столь мелкое, сейчас оно пройдет. Но так не вышло.
Большевики были очень искусны в пропаганде. Их лозунги были абсолютно примитивны, но именно их ожидал народ. «Крестьянам – землю, рабочим – фабрики».
Напомню, несколько лет идет война, все истощены. И здесь появляется кто-то, кто говорит: «Забудьте все это!». Наши лидеры этого недооценили и, соответственно, в итоге проиграли.
Но если бы они лучше работали мобилизационно с войсками, объясняли им, для чего это делается, и тоже развернули массированную пропаганду среди крестьян, мне кажется, что все могло пойти по-другому.
– Почему в то время Европа нас не поддержала?
– Это ведь не был Евросоюз, как сейчас. Европа нас в принципе поддержала. Если мы говорим о Германии, то они направили свои войска…
– И это ключевой момент. Первая мировая война – это была ресурсная война. То есть, немцы поддержали нас за ресурс.
Тогда был заключен так называемый «хлебный договор», когда немцы сказали: «Мы вам поставим наших солдат, но вы нам отгрузите хлеба, зерна и так далее». То есть, вы нам – еду, мы вам – войско.
Но когда они поняли, что дальше это не работает, то все поддержка закончилась.
Тогда не было в обществе таких понятий: демократия, война за справедливость, ценности. Это были совсем другие времена.
– Поговорим об украинских личностях тех времен. Михаил Грушевский – как бы вы его охарактеризовали?
– Философ, мечтатель, социалист. Ну и в итоге мне кажется, что ему все это опостылело, и он решил отойти от дел.
– Писатель, харизматическая личность, человек очень амбициозный. В итоге ему все это омерзло, и он решил отойти от дел.
– Симон Петлюра ?
– Он боец, очень амбициозный человек. И вот ему как раз не остыло, он решил бороться до последнего.
– Почему российская пропаганда так серьезно атакует Петлюру до сих пор?
– Очень просто – потому что они всегда берутся за тех, кто смог. Те, кто не смог, им не интересны. Петлюра смог.
Если мы смотрим прямо на тот период, то он проиграл, но концептуально он выиграл. То, что было создано при Петлюре, заразило множество людей ощущением того, что нужно бороться.
И это потом трансформировалось в Организацию украинских националистов, позже в УПА, позже у шестидесятников, позже уже в происходящее сегодня.
Что о Петлюре говорит российская пропаганда? Что это некий тип маргинального бандита. Ок, давайте посмотрим: герб – Петлюра, деньги – Петлюра, государственные печати и министерства – Петлюра. То есть у нас был полноценный государственный аппарат.
– Скоропадский . Как бы его охарактеризовали?
– Монархист, очень контраверсионная фигура, интересный микс. Потому что он, с одной стороны, был приверженцем царской России, то есть видел Украину как часть царской России со своей автономией. Но, с другой стороны, Скоропадский был большим украинским патриотом.
Скоропадский был генералом царской армии и командовал подразделением русской империи. Это человек, воспитывавшийся в четком понимании, каким должно быть мироустройство. Для него были важны ценности.
Мне кажется, что Скоропадский в какой-то момент начал осознавать, что, наверное, Украина должна быть независимой, потому что все вокруг меняется. Но пока он начинал это осознавать, его и смели.
– Почему Скоропадский посадил в тюрьму Петлюру?
– Петлюра в принципе был оппозиционно настроенным и достаточно радикальным человеком. Петлюру настораживала промонархическая позиция Скоропадского.
И мне кажется, что эти попытки Скоропадского как-то там найти общий язык с хорошими русскими, для Петлюры это было недопустимо.
Кстати, Скоропадский потом его выпустил из тюрьмы и сказал, что «только, пожалуйста, не делай ничего против нас». Понимаете, какая была высокая политика – выпустили под честное слово ( смеется )?
И что сделал Петлюра? Сразу поехал с Сечевыми стрелками договариваться, чтобы Скоропадского сносить ( смеется ).
“Мы должны больше говорить о Петлюре. Он сделал очень многое”
– На вашем канале было видео о том, как убивают российских правителей. Если обобщить, то как обычно заканчивают русские вожди?
— Очень плохо. Это постоянно результат каких-то внутренних разборок. Возьмем последнего императора Николая II – это страшные смерти. Они не заканчивают хорошо.
Их там то травят, то расстреливают всю семью. И это показатель русской болезненности политической системы.
– Опираясь на исторический опыт, какой может быть смерть Путина?
– Как украинцу, мне бы хотелось, чтобы она наступила как можно скорее. Чисто по-человечески хочется, чтобы ему вернулось все то, что он сделал нам.
Не знаю, может, это не так хорошо говорить с точки зрения гуманности или религии, но хочется, чтобы это не было легко для него.
Но надо быть реалистами: возможности современной медицины, в том числе русской, сейчас фантастические, если мы говорим о таком левеле, как у Путина. Думаю, что его еще могут долго держать на разных поддерживающих вещах, а значит он спокойно еще лет 20 может протянуть.
Как он умрет – не знаю. Возможно, во время одного из мятежей там внутри. А может быть и иначе – иногда в истории так бывает, что наступило завтра, и что-то произошло такое, что никто не ожидал. Вариантов множество.
– Есть ли в истории Украины фигура, которая вам лично напоминала бы Зеленского в нынешних условиях?
– Мы не можем проводить прямых параллелей с кем-то конкретно, потому что все в совершенно разных условиях, ситуации у каждого разные.
Но в определенной степени можно говорить о Петлюре, потому что уровень вызовов – приблизительно соприкасающийся.
На кону стоит все: мы или проигрываем – и не будем существовать как государство, или не проигрываем – и на тебя как на лидера падает вся ответственность.
Я думаю, что Зеленский, как и Петлюра тогда, сейчас чувствует эту ответственность – в этом, наверное, их ситуации и подобные. Я не готов говорить, похожи ли они по методам управления, оценкам или своим действиям, но вот ситуативно мне кажется, что это подобные ситуации.
– Кто для вас является самой недооцененной фигурой в истории Украины?
– ( Задумывается ) У нас был такой гетман, как Иван Выговский, или такой гетман, как Кирилл Разумовский.
И если говорить о более современной истории, то мы должны больше говорить о людях вроде Петлюры однозначно. Я все же считаю, что он сделал очень многое для нашей страны.
Роман Кравец, УП
Фото и видео Назарий Мазилюк
Українська правда
