Білгородський фронт

Кореспондент:  Вже з 2022 року поряд із ЗСУ воюють частини росіян. Незадовго до про виборів добровольці оголосили початок обмеженої військової операції у Білгородської області. І це далеко не перший їхній візит до Росії. Перед початком бойових дій добровольці закликали мешканців та губернатора області до евакуації мирного населення, брати до рук зброю та приєднуватися до них.

Деякі російські ЗМІ одразу після  теракту в «Крокусі»  почали писати, що до трагедії причетний  «Російський добровольчий корпус» , а нападники мали слов’янську зовнішність. Російська пропаганда отримала методичку, в якій сказано, що потрібно шукати «український слід», незважаючи на великі нестикування в офіційній версії. І  легіон “Свобода Росії” , і “Російський добровольчий корпус” заявили про свою непричетність до теракту в Москві. У добровольчих підрозділах є люди абсолютно різних поглядів. За їхніми словами, політичні розбіжності зараз не мають сенсу.

Сергій Медведєв:  З нами на зв’язку з Риги  Дмитро Савін, історик та політолог. Цю тему не оминути в перші дні після найбільшого теракту в Москві, який створює нову військово-політичну ситуацію. Ви маєте припущення, версії? Чи справді, як кажуть пропагандисти, хоч якесь віддалене ставлення до цього можуть мати добровольчі батальйони?

Дмитро Савін:  Це цілком виключено, насамперед тому, що для цього немає жодної ідеологічної та політичної мотивації. Якщо ви проаналізуєте всі заяви, які робилися з боку РДК, то навіть у тих випадках, коли виникає хоча б теоретично ризик заподіяння шкоди мирному населенню, вони завжди намагаються завчасно попередити людей про можливі загрози. Але найголовніше – це суперечить базовій ідеології всіх цих підрозділів, які розглядають себе як визвольні частини, які не борються проти народів Росії, а прагнуть їх звільнити. Тому тут насамперед відсутній мотив, не кажучи вже про факти: були попередження з боку як ЄС, так і США, були попередження спецслужб, які, наскільки ми можемо судити, Путін благополучно проігнорував.

Сергій Медведєв:  Так, намагатимуться звалювати все і на російських добровольців, і на Україну, але тільки не на провал власних спецслужб.

У добровольців цікавий наголос на тому, що це визвольні частини. Тут чи справді є спадкоємність з армією Власова?

Дмитро Савін:  Тут треба розділити два питання: як самі себе усвідомлюють ці люди та як це виглядає об’єктивно. Об’єктивно, на мій погляд, Громадянська війна, яка почалася в 1917 році, ще з часів виступу генерала Корнілова, досі не завершилася і, як пожежа на торфовищі, продовжує горіти під землею і проривається щоразу, коли створюються умови. І нинішня  війна , яка стала найбільшою війною на європейському субконтиненті після 1945 року, створила при цьому об’єктивні передумови.

Путін говорить про 2,5 тисяч добровольців з Росії, які воюють проти його орди. Очевидно, що Путін не має жодної підстави для того, щоб перебільшувати їх чисельність: швидше за все, їх ще більше. Український уряд аж ніяк не заохочує подібного роду активність з боку саме росіян, проте цих людей дуже багато. Отже, справді існує дуже потужний конфлікт, який вже перетворюється на силову фазу. Об’єктивно це, звичайно, продовження Білої боротьби, епопеї російського визвольного руху 1941-1945 років. Російські добровольці, антикомуністи були, наприклад, в американських військах і в Кореї, і у В’єтнамі.

Сергій Медведєв:  Я дивлюся на емблеми РДК – справді помітні символи і Білого руху, і власівського.

Дмитро Савін:  Сам символ – спайка – перегукується з таким діячем, як  Віктор Ларіонов , тобто наступність цілком очевидна і відкрито декларується. Безперечно, значна частина цих людей є російськими націоналістами, люди правих поглядів відіграють там помітну, можливо, навіть домінуючу роль. Але там є й люди різних поглядів. Усіх поєднує спільний ворог.

Сергій Медведєв:  Тут важливо наголосити, що це самостійний рух. І український уряд, і ЗСУ, і ГУР України змушені якось впоратися з цим феноменом. Це не їхня креатура. Хоча об’єктивно вони працюють на благо ЗСУ: відтягують значні російські сили, режим НС у всіх прикордонних областях виник через них.

Дмитро Савін:  Звісно! Але тут знову є різні підходи. І залишається ще багато питань до української влади. Який правовий статус російських добровольців? Які гарантії їм будуть надані? Чи користуватимуться таким же заступництвом української держави, якщо потраплять у полон, як і всі інші комбатанти? Адже не можна не думати і про такий, на жаль, вельми ймовірний варіант, що буде укладено якесь тимчасове перемир’я. Як одна з умов цього перемир’я Москва, наприклад, може вимагати видачі цих людей, і в цій ситуації вкрай важливий їх правовий статус. Ці люди ставлять на кон своє життя і заслуговують на пряму відповідь на запитання: в ім’я чого вони ризикують своєю головою?

Сергій Медведєв:  У них, як я розумію, двоступінчасте завдання: перше – допомогти Україні зберегти незалежність, друге – звільнення Росії, яке вони починають із Білгородської та Курської областей.

Дмитро Савін:  Позиція добровольців зрозуміла: допомогти Україні та потім за допомогою України піти до Росії. Але хотілося б почути Офіс президента, уряд України: як вони це бачать. Добре, ідеальний варіант – кордон 1991 року. Допустимо, залишається кілька десятків тисяч російських добровольців. І що далі – хлопці, удачі, йдіть самі? Тут є запитання.

Сергій Медведєв:  З нами на зв’язку  Владислав Амосов , один із засновників  «Сибірського батальйону» .

Владислав Амосов:  Ми за самовизначення народів. Час уже закінчити з цією імперією, з цією «федерацією» (це не можна назвати федерацією), з цією мафіозною державою. Повернімося до початкової справедливості. Люди мають бути господарями на своїй землі. Поміняти парадигму самої держави, уникнути Радянського Союзу, уникнути колонії. Спочатку хоча б повне самовизначення, а потім, звісно, ​​щось на кшталт Євросоюзу. Будуть якісь азіатські спілки, буде партнерство, але це буде по справедливості і чесно, а не так, як зараз, що ми у вас спочатку все забираємо, а потім вам трошки даємо і називаємо це ми з вами.

Почати з невеликої кількості, хоча б зі взводу, щоб це стало структурою, що самоорганізується, яка може за необхідних умов і фінансування швидко стати кількатисячною армією. Коли вже є кістяк, який згуртований та вміє воювати та перемагати, це дорогого варте. Вони можуть багато зробити. А уявіть – такі армії будуть у кожному регіоні! Без армії та без політиків немає держави. Це має бути взаємопов’язане партнерство.

Сергій Медведєв:  До нас приєднується  Денис Соколов , виконавчий директор та координатор «Громадянської ради», антрополог.

Я бачу останній теракт у «Крокусі» та повне безсилля силовиків. Складається відчуття: ця силова система настільки прогнила зсередини, що Москву можна взяти силами одного парашутно-десантного батальйону, як свого часу висловлювався Павло Грачов. Російські добровольці не ставлять такого завдання?

Денис Соколов:  Звичайно, війна має закінчитися у Москві. А політичне завдання – усунути від влади режим, який нині править у Москві. Але питання в тому, хто це робитиме. Я не схильний ідеалізувати історію з Пригожиним і якось орієнтуватися на неї. Для того, щоб змінилася країна, потрібен інший політичний клас, інша ідентичність, яка на сьогодні в Росії не проглядається. Моя думка, що ці збройні добровольці, збройний опір усередині країни – це шлях до створення нового політичного класу, тієї групи людей, яка може змінити цей простір.

Невелику дещицю оптимізму дає мені те, як мотивовані хлопці, які зараз воюють на боці України. Вони звичайно відрізняються від більшості інших росіян. Адже багато наших співвітчизників відчувають страх від однієї думки про розпад імперії. Іноді це екзистенційний страх порожнечі: а чим замінити цю імперію у своїй голові та у картині світу?

Сергій Медведєв:  Люди не розуміють, що порожнеча у самій серцевині імперії, і вона виявилася під час теракту у «Крокусі»: на місці силовиків – порожнеча, на місці Кремля – порожнеча, тож і гинуть люди.

Денис Соколов:  Люди, які йдуть воювати, мотивовані так, що бачиш: вони здатні створити той системоутворюючий світ, на основі якого може сформуватись нова ідея, нова ідентичність, новий народ чи нові народи.

Люди на цій війні раптом розуміють, що вони є на своєму місці. Один наш доброволець, який приїхав з Росії, росіянин за національністю, а у росіян дуже велика проблема з ідентичністю. Я не пам’ятаю, щоб хтось саме з російських добровольців зміг точно сформулювати, як він ідентифікує себе, що таке росіянин. Він або має говорити те, що каже російська пропаганда, а це огидно, або він не розуміє, що говорити, бо немає іншого конструкту російського.

І ось ця людина сказала, що в Авдіївці він знайшов спокій, бо опинився в найголовнішому місці, де вирішувалася на той момент доля фронту. Він був на своєму місці, на правильній стороні. Таким чином він знайшов себе. Люди повинні зрозуміти, на якому вони боці. Ми повинні зрозуміти, яка наша місія у цьому світі. Наше глобальне завдання – побудувати нову ідентичність, в якій не буде імперської.

Сергій Медведєв:  А яка взаємодія добровольців із Україною?

Денис Соколов:  Я можу говорити про «Сибірський батальйон» – це підрозділ міжнародного легіону ЗСУ. Добровольці підписують контракти військовослужбовців. Це не найманці, а військовослужбовці, які перебувають на добровільній службі у ЗСУ.

Сергій Медведєв:  А чи є якась взаємодія з російською опозицією на еміграції?

Денис Соколов:  У нас є взаємодія з тими волонтерами-росіянами, які від початку допомагали у формуванні батальйону, у наборі добровольців, у їхньому постачанні. Це прості люди – мігранти з Росії, іноді українці, іноді – взагалі не росіяни. Такі хлопці є у США, Великобританії, Іспанії, Португалії, Бельгії – де завгодно. Ці люди не є лідерами громадської думки у так званій російській опозиції. Боюся, що російська опозиція більше заважала, аніж допомагала. Нині вони помітили добровольців.

Сергій Медведєв:  Тобто ставлення таки змінилося за останній рік?

Денис Соколов:  Вони намагаються налагодити своє життя за кордоном, приєднатися до тих рухів, які роблять їх привабливішими для потенційних західних партнерів. Я не бачу жодного руху у бік конструктивної роботи зі створення справді розвиненого російського збройного опору. Це все слова, піар, життя у фейсбуці. Жодного відношення до реальності це не має. На мою думку, вся ця історія вже мертва: я маю на увазі публічний опозиційний рух.

Сергій Медведєв:  А які цілі всього руху російського добровольства?

Денис Соколов:  Цілей тут багато. Більшість людей їдуть воювати за Україну. Деякі їдуть, бо не бачать для себе жодного іншого морального виходу, окрім як воювати за Україну, намагатися зупинити Путіна зброєю, бо інакше неможливо, – особливо це стало очевидно після смерті Навального. Серед добровольців з’явився навіть невеликий ркух хлопців, які були прихильниками Навального. Це особисте рішення людини, її моральний вибір. Тут не можна сказати, що є якась спільна політична мета.

Серед добровольців багато етнічних українців: вони просто намагаються в такий спосіб повернутися до України, по-справжньому завоювати собі українське громадянство. Говорити, що прямо зараз формується якийсь політичний рух, мабуть, ще зарано. Для того, щоб воно стало формуватися, його потрібно сформулювати, потрібно більше людей і потрібен виразний збройний опір усередині країни.

Сергій Медведєв:  Це частина громадянської війни у ​​Росії?

Денис Соколов:  Я думаю, громадянська війна в Росії майже неминуча, враховуючи мільйон людей, які навчилися воювати, враховуючи, що жодна Москва не зможе контролювати переділ активів у регіонах, після того як ці люди повернуться, і вона повинна буде їм щось дати. Мені хотілося б думати, що серед тих добровольців, які зараз воюють у складі ЗСУ, кому небайдужа подальша доля Росії, є люди, здатні скласти той бік цієї громадянської війни, яка битиметься за те, щоб Росія стала правовою державою, щоб у ній перемогли цінності, що дозволяють людям нормально жити та гарантують нас надалі від таких ексцесів, які ми зараз спостерігаємо.

Сергій Медведєв:  Скажімо, через рік, через два Україна укладає перемир’я з Росією, припиняються бойові дії – що відбувається з вашими бійцями?

Денис Соколов:  Сьогодні в Україні розвивається законодавство, пов’язане із добровольцями. На росіян не поширюється закон про подвійне громадянство, тому позиція росіян буде особливою, але здобуття у результаті українського громадянства цілком можливе.

Сергій Медведєв:  Ви мали якісь контакти у Європі на політичному рівні? Чи відчуваєте якусь підтримку, зацікавленість з боку НАТО, Євросоюзу?

Денис Соколов:  Поки ми відчуваємо, що нас не виганяють, до нас ставляться доволі терпимо. Нас підтримують багато експертів, особливо у Польщі, останнім часом у Німеччині, у Франції та трошки у Штатах. З погляду людської підтримки ми маємо. З погляду політичних історій, я думаю, це справа майбутнього. Поки що ні Європа, ні США не готові дивитися на Росію з погляду підтримки збройного протесту там: поки що збройний заколот чи революція в Росії бачаться їм як страшний сон.

Сергій Медведєв:  Ця тема взагалі не стоїть на західному та світовому порядку? Постає завдання – звільнення території України, і все? Але це все одно, що відкинути Гітлера назад у межі Третього рейху і піти пити каву.

Денис Соколов:  Поки що – так. Але багато хто розуміє, що це неможливо, що програна війна для Путіна – це крах. Росія розпадеться незалежно від бажання чи небажання європейців чи американців: там достатньо своїх проблем, щоб це сталося. Просто це небажання бачити майбутнє є досить характерним для європейської та американської бюрократії. Ніхто ніколи не хоче бачити майбутнє, якщо воно вимагає ухвалення непопулярних рішень.

Але це минеться. Доведеться воювати з Путіним, якось із цим розбиратись. Прийдуть інші люди і займатимуться цим у Європі та Штатах, а не ті, хто зараз займається «зеленою» енергетикою та захистом прав біженців. Це не означає, що ці теми не є важливими, просто інші теми стануть на порядок денний, і інші люди по-іншому бачитимуть майбутнє.