Народи Поволжя все частіше опиняються у фокусі розмов про війну — через непропорційно велику кількість встановлених загиблих із цих республік, мовну асиміляцію та втрату автономій. Наприкінці січня 2026 року Бюро оголосило склад нової Платформи для діалогу з російськими демократичними силами, в якій передбачено квоту для представників корінних народів та національних меншин. При цьому в затвердженому списку не було жодного представника народів Поволжя — найбільших тюркських та фінно-угорських етнічних груп у Росії. Водночас до Платформи увійшла представниця нечисленного фіно-угорського народу водь, делегована рухом «Вільна Інгрія». Йдеться про Катерину Кузнєцову — директора Будинку Інгрії в естонській Нарві. В інтерв’ю «Idel.Реалії» вона розповіла, що в рамках роботи в ПАРЄ має намір домагатися визнання політичної суб’єктності корінних народів, просувати порядок деколонізації та домагатися того, щоб голоси народів Поволжя перестали бути «екзотичним доповненням» до російського демократичного дискурсу.
Катерина Кузнєцова – директор Будинку Інгрії в Нарві (Естонія), представниця фінно-угорського народу водь. Згідно з переписом населення 2021 року, у Росії близько 100 осіб назвали себе представниками цього народу.
Раніше Кузнєцова очолювала Товариство водської культури у Санкт-Петербурзі. Була висунута до Платформи ПАРЄ від руху «Вільна Інгрія». Понад 25 років займається вивченням та популяризацією водської культури.
Народилася в Ленінграді, походить із водської родини із села Котли Ленінградської області (водськ. Kattila).
— Наша аудиторія перебуває в основному в Поволжі, тому я прошу вас коротко розповісти про народ водь, представником якого ви є, і пояснити, як цей народ пов’язаний із рухом «Вільна Інгрія», який висунув вас до Платформи ПАРЄ.
— Про це доводиться розповідати дуже часто, бо народ дуже нечисленний. З , які мешкають поряд з такими країнами, як Естонія та Фінляндія, — це найменший корінний народ. І водь — це російськомовна назва, ми себе називаємо «ваддя», естонці та фіни називають нас «vatja/vadja». Сама назва означає «корінний», але [буквально] перекладається як клин, що вбивається у землю.
Традиційна територія проживання зараз називається Ленінградської областю, а історично ця територія називалася Інгерманландією. У це була провінція Швеції, якою вони додали «land» наприкінці, а сама територія називалася на наших мовах «Inkerinmaa». Inkeri maa – це така гарна, прекрасна земля. Maa – це земля. Напевно, всі поволзькі фінно-угри теж дізнаються про це слово відразу. І коли Шведське королівство створювало провінцію Інгерманландія, воно просто додало до назви ще одне слово – “land”, тому Інгерманландія має у своїй назві двічі слово “країна”.
Наразі територія історичної Інгерманландії приблизно збігається, як я вже сказала, з межами Ленобласті. І, відповідно, водь — найменший із тих фінно-угорських народів, які історично там проживають. А мешкає на території історичної Інгерманландії п’ять народів – водь, іжора, інгерманландські фіни, карели та вепси. І територія води — це прикордоння з Естонією. Водь — найближчий до естонців народ, мова дуже близька до естонської.
Згідно з останнім переписом у Росії, на території Ленобласті та Санкт-Петербурга 107 осіб записалися водою. Це не означає, що їх [лише] стільки це ті, хто так записався. І, природно, іжор більше, але їх записалося десь у районі півсотні; інгерманландських фінів — десь близько п’яти тисяч. Ось таке співвідношення у наших народів зараз. І всі народи — водь, іжора, інгерманландські фіни — мешкають поряд.
Водь вважається найстарішим народом [серед них]. Наш народ тут і народився. Іжори трохи зрушили на територію проживання води під час будівництва Санкт-Петербурга, тому що традиційно іжорська земля – річка Іжора – знаходиться там, де Санкт-Петербург. І інгерманландські фіни у XVI–XVII століттях почали переселятися на територію з району Карелії. Їх називають інгерманландські фіни, тому що це була територія Фінляндії, але вони належать до різних, скажімо, парафій: одні були переселені з Саво (Savo) і називаються «savakot», інші — з приходу Еюряпяа (Äyräpää), називаються «äyrää». Вони мають різні костюми, різні діалекти фінсько-карельської мови. Тобто це фінська Карелія, звідки вони були переселені або переселилися на територію Інгерманландії. І всі наші народи в принципі споріднені, мова прибалтійсько-фінська; різниця лише в тому, що водь та іжора були звернені до православ’я, а фіни-інгерманландці – до лютеранства.
До початку 2000-х років у всіх енциклопедіях про наш народ писали, що він уже зник. [Про нас говорили, як про збережені] двох-трьох бабусь — ось дві-три бабусі нас переслідували у всіх енциклопедіях починаючи з 1950-х років. Ми мали Товариство водської культури, директором якого я була (ми створили його в 2005 році), до цього ми створювали водські музеї спільно з іншими ентузіастами. Був «Водський проект», фотовиставки, де ми показували, що наш народ ще живий. Завдяки цій популяризації через, можна сказати, 50 років після того, як там констатували, що водської мови немає, до нас поїхали дослідники знову «збирати» водську мову. І вийшло ще кілька книг, присвячених нашому народу та нашій культурі.
— Ви говорите про Інгрію чи Інгерманландію як про якусь географічну область. А чи був період, коли це було політично оформлено, як якась автономія?
— За часів, коли це була , звичайно, це була територія, яку освоював Великий Новгород. Відповідно, державних утворень не було. Наші племена разом із новгородськими племенами брали участь у Новгородській Республіці. Але потім, у шведський період, це була автономна територія Інгерманландія, яка мала власне самоврядування, друкувалися власні гроші — тобто це був досить самостійний регіон.
І, природно, на початку XX століття, як у всіх народів цих територій, усі повірили обіцянкам, коли була революція, що всі народи можуть взяти самостійність. Тому що комуністичні діячі позиціонували, що всі народи можуть здобути незалежність. Естонія, Фінляндія свою незалежність здобули — не таким шляхом, як це зазвичай розповідають. Тобто, їм не подарували, вони за неї воювали. І все-таки народи нашої території теж хотіли, звісно, свою державу. На той момент інгерманландці переважали на території Ленінградської області і була боротьба, яка закінчилася, на жаль, поразкою. Кілька років проіснувала Республіка Північна Інгрія на кордоні Карелії та Фінляндії, але вона також була захоплена більшовиками. І інгерманландський прапор поїхав до Фінляндії.
І з Естонії якраз було ополчення, яке було у наших селах, воно йшло разом із генералом на захоплення Петербурга. Але знов-таки — оскільки білі генерали хотіли Росію цілу (була така історія, що вони двічі роззброювали інгерманландський полк, і в результаті це зазнало поразки — наступ на Петроград) — ні ті, ні інші не отримали того, що хотіли.
— Ви включені до Платформи ПАРЄ за квотою для корінних народів та національних меншин. У Поволжі проживають мільйони представників корінних народів: татар, башкир, чувашів, удмуртів, марійців, ерзя, мокша. Останні, власне, також фіно-угорські народи, як і ваш народ. Чи відчуваєте ви відповідальність за те, щоб у рамках Платформи був почутий і їхній голос?
— Звісно. Насправді ті представники, які увійшли до Платформи зараз, не представляють саме свій народ. Тобто, я не делегат саме від води.
Ми маємо можливість кооперуватися з іншими представниками. Я знаю, що інші члени нашої корінної частини Платформи вже це роблять. Вони розмовляють і з іншими рухами, тобто кооперуються — це нормальна така діяльність. І я хочу сказати, що взагалі те, що п’ять представників увійшли до цієї Платформи демократичних сил, це дуже нова ідея.
В ідеалі ПАРЄ позиціонує, що у майбутньому вона хоче створити окрему Платформу корінних народів. І це лише перший крок.
— Так, про це йдеться в Резолюції , на основі якої було створено цю Платформу. В інтерв’ю естонському виданню Postimees ви сказали , що вас у Платформу висунув рух «Вільна Інгрія». Раніше у нас у гостях був представник цього руху Максим Кузахметов , який вважає, що Інгрія має бути незалежною державою. А як ви вважаєте?
— Я хочу уточнити, що як представник і «Вільної Інгрії», і корінних народів намагаюся звести дві точки зору разом. Тому що російські корінні фінно-угорські народи завжди були дуже виділені з політики, вони не брали участі в політичному процесі. Вважалося, що корінні народи повинні просто танцювати, займатися якоюсь культурою, вивчати мову у кращому разі. Я вважаю це докорінно неправильним, тому дуже добре, що є рух «Вільна Інгрія», який розглядає політичний аспект цього.
У мене є великий досвід роботи [саме у цьому ключі]. Так, скажімо, 20 років я намагалася працювати, коли це було можливо, з чиновниками в Ленінградській області і домагатися якихось прав для наших народів. Причому ми спільно працювали і з іжорськими організаціями, і з вепсськими, і інгерманландсько-фінськими. І, на жаль, я бачу, що Росія настільки заточена на імперський, москвоцентричний погляд, що будь-яке спілкування з будь-яким держапаратом виливається в: «Ну ми вам чимось допоможемо, але це ми вирішимо, чим ми вам допоможемо. А що ви хочете щось конкретне, те, що вам потрібно? А чому ви вважаєте, що ми вам маємо давати те, що вам потрібно?».
Це такий погляд на те, що малі корінні народи мають випрошувати якісь свої права. [Хоча] у будь-якої людини [є] право на освіту своєю мовою, на охорону території свого проживання – якісь загальнолюдські [речі]. ПАРЄ позиціонує такі речі. [А підхід, який полягає в тому, що ми повинні бути задоволені тим, що нам дають – це імперський погляд.
І я не вірю в . Навіть якщо Росія збережеться у такому варіанті, як зараз, навіть якщо змінить спосіб правління. Зараз йдуть розмови про Наприклад, зробити Росію парламентською республікою, надати права всім народам. Але я не бачу, як це змінить у головах людей уявлення про те, що є центр – такі правильні люди в Росії, і є периферія – такі ось якісь народи.
Навіть демократичні діячі часто обмовляються, що це якась , якісь незрозумілі люди, не треба їх пускати – “ми вирішимо, і вам буде добре все”. Тому в цьому випадку я схильна погодитися з Максимом [Кузахметовим], що найкращий варіант, звичайно, був би, коли регіони (або національні республіки), які хочуть, здобули б свою незалежність і потім уже, якщо вони будуть згодні та зацікавлені, об’єднувалися в якісь політичні утворення: хоч з центром, який, мабуть, тоді, остан партнери, а чи не захоплені народи.
— Ви заявляли , що одна з цілей вашої участі в Платформі полягає в тому, щоб донести до громадськості те, як насправді справи з нечисленними народами Росії, які проблеми існують і обговорити можливості їх вирішення. Останні три десятиліття ми бачимо, як представники корінних народів втрачають мови, кількість їх представників скорочується у багатьох регіонах. Ви розраховуєте на емпатію до корінних народів із боку російського суспільства?
– Я не хочу викликати саме емпатію. Я хочу, щоб усі зрозуміли, що треба відмовитись від імперських поглядів. Ті країни, які зараз існують у Європі, — наприклад, Фінляндія, Швеція — нещодавно офіційно вибачилися перед . Здавалося б, кому це потрібно — вони й так давно змінили свою політику; але це важливо, що вони усвідомили, що погано робити так по відношенню до народу.
[А в Росії тим часом] масова русифікація, яка зараз набирає нових обертів, заборона на будь-яку активність, крім беззубої, яка [зводиться до] концертів чи якихось розважальних [проектів]. [Так було і] у Радянському Союзі. Коли я ще навчалася у школі, пам’ятаю, що завжди були зльоти всеросійських національних колективів, які показували, як вони здорово [реалізують свої права на етнокультурний розвиток]. Але це трохи нагадує зоопарк, якщо чесно.
І це було притаманне всім імперіям, але залишилося у Росії. Потрібно зрозуміти, що таке російське суспільство. Ми теж суспільство, яке живе в Росії, — ми, корінні народи. Тому нам не потрібна емпатія з боку українського суспільства, нам потрібна можливість на рівних вирішувати, по-перше, політичні проблеми, а також [декларувати], що не можна вирішувати нашу долю без нас. Це є основна ідея. Ми не можемо погодитися з тим, що якийсь розумний дядько прийде і скаже: «Насправді вам не надто потрібна ваша мова, але ми вам, звичайно, побудуємо музей, але ось ви занадто багато хочете, а насправді ось це для вас важливо, а це не важливо». Це не той підхід, який потрібний.
І, на жаль, цей великоруський шовінізм дуже сильно вкоренився в головах російського суспільства. Він був насаджений у радянські часи, а й у Російської імперії; тоді ж інші народи називали інородцями. І ми в сучасному світі стикаємося з тими самими проблемами. Тому те, про що говорив Максим Кузахметов, про що говорю я, — це тотальна перебудова зовнішніх умов, яка спричинить внутрішню перебудову, перебудову в головах. Тому що не буде більше титульної нації, титульного народу і якихось менш значущих націй. А набагато складніше, на мій погляд, відразу перебудувати те, що в голові, і при цьому все навколо залишиться таким же. Це важче зробити.
— Але, окрім російського суспільства, є люди, з якими ви працюватимете цього року. Більшість учасників Платформи від російської антипутінської опозиції виступають за Росію у межах 1991 року. Думаєте, це не стане на заваді кооперації з ними?
— У жодному разі. Я вже бачу, що решта платформ від інших країн має досвід спілкування, хоча у них часто протилежні погляди, так само як у парламентів країн. І кооперація можлива, коли діаметрально протилежні погляди.
У нас досі не вистачало спілкування та обміну точками зору. Те, що більшість не допускає можливості переформатування Росії в кілька держав, на мій погляд, пов’язане з тим, що поки що це мало обговорювалося. І поки люди мають відчуття, що вони знають, як зробити одну Росію, але не знають, які інші держави можуть бути. Тому що найчастіше, як я казала, російські демократичні ліберальні структури не перетиналися з національними рухами. Це великий недогляд, який ми маємо зараз надолужити.
Минулий рік у нас був роком Фінно-угорської столиці. Нарва на рік стала центром фіно-угорської культури. Цьому проекту вже 10 років. Ми пройшли міжнародний форум, на якому один представник дуже добре сказав. За його словами, ми, корінні народи, або політизуємося, або зникнемо. Отже, один із кроків, який ми змогли зробити [в цьому напрямі], — брати участь у роботі ПАРЄ.
На даний момент для нас це щось дуже нове. Тобто хтось брав участь у політичному процесі, хтось взагалі не брав участі, когось ми знаємо, навіть уже знайомі між собою по роботі, яка була раніше, але зараз ми зробили перший крок і тепер ми маємо зрозуміти, як працює ПАРЄ і що через неї можна зробити. Бо це також бюрократична структура. І нам не лише всередині Платформи треба обмінюватися думкою, притиратися, а й спілкуватися з іншими членами. Можливо, обмінюватися досвідом, бо в багатьох країнах цей шлях уже пройшли — і всі ці сили зуміли домовитися між собою.
— А чого ви чекаєте від інших делегацій у ПАРЄ?
— Як я й сказала, у нас є можливість подивитися, як вони працювали до цього, включитися до їхньої роботи, бо багато хто працює там не делегаціями — є партії, є інші структури, які висувають резолюції. І треба подивитися, кому ближчі наші погляди, як ми можемо [співпрацювати], тому що у всіх нас є своя специфіка: хтось більше працював у праві, хтось більше займався саме корінними народами, хтось більше цікавиться феміністським порядком, ще щось — у нас дуже різноманітна Платформа.
У п’ятьох представників Платформи від корінних народів свої погляди та свій досвід. Наприклад, я знаю, що багато делегатів уже спілкувалися з іншими національними організаціями; і вони там уявляють не лише себе, а ніби конгломерат таких делегацій, які можуть через них говорити. Тобто це голос цих людей.
Ми теж у своїй роботі завжди кооперувалися з іншими фінно-угорськими організаціями та завжди брали участь у — ми вже маємо досвід взаємодії між різними людьми. Тож спробуємо тепер взаємодіяти всередині нашої Платформи, пояснити хто ми такі, бо дуже мало хто взагалі з цим стикався в політиці. Ми існували паралельно.
— Ви згадали про резолюції ПАРЄ. У Резолюції 2621, на основі якої створили Платформу, йдеться про те, що «демократія в Росії неможлива без деколонізації». З іншого боку, у Берлінській декларації сказано про прихильність підписантів до міжнародно визнаних кордонів Росії. Чи немає тут протиріччя, на вашу думку?
Весною 2023 року 68 російських опозиціонерів та активістів, які перебувають за кордоном, підписали спільну декларацію — Берлінську декларацію, в якій засудили війну Росії проти України та назвали її злочинною.
У документі містяться вимоги виведення російських військ із окупованих територій, відновлення міжнародно визнаних кордонів, суду над військовими злочинцями та компенсацій жертвам агресії. Зроблено це було, як зазначається, з ініціативи Михайла Ходорковського та низки інших опозиціонерів, які живуть в еміграції.
Прихильники Олексія Навального в ньому не брали участі. На момент публікації декларацію підписали понад 33 тисячі осіб.
— На мій погляд, жодної суперечності немає, бо це аж ніяк не торкається зовнішніх кордонів Росії. У резолюції, яка була підписана країнами у післявоєнний період, йдеться про ті межі, які розмежовували держави, але не про те, що одна держава не може розділитись у собі на кілька держав.
— У Росії знайдуться люди, включаючи критиків Кремля, які скажуть, що мешканці Петербурга та Ленобласті не мають запиту на незалежність Інгрії. Як ви дасте відповідь на цей аргумент?
— Якщо ми зараз узагалі подивимося на стан російського суспільства, то ми не побачимо в нього навіть запиту на закінчення війни. Якщо ми [подивимося] великий відсоток опитуваних людей, то в результаті виявляється, що вони підтримують те, що відбувається. Звісно, це не означає, що всі підтримують. Це якраз результат авторитарної та агресивної політики Російської Федерації, яка останні 20 років (і останні 10 років дуже активно) викорінює всілякі інші погляди.
Тому говорити про те, що немає запиту [нелогічно], зараз це неможливо перевірити, тому що люди будуть говорити тільки те, що їм можна говорити. Ми зараз навіть не можемо контактувати з людьми так, щоб вони могли сказати конкретно, яка ситуація у Росії. Дуже складно говорити, тому що російська держава переслідує будь-яких активістів, які висловлюють свою думку — а не кажуть, як все прекрасно, яка прекрасна Росія, як вона любить корінні народи і всіх інших, хто там живе.
Наведу приклад. Коли було оголошено, що Нарва виграла звання культурної фінно-угорської столиці, марійська організація з Росії на своєму порталі опублікувала повідомлення, що вітає Нарву і бажає їй всього хорошого, що Будинок Інгриї та Уралік-центр ( Естонський Центр розвитку корінних народів «Uralic») Uralic Kesku . велику роботу. І в Росії їм одразу сказали прибрати це з порталу та присудили штраф.
Чому так? Проект «Фінно-угорська столиця» вже 10 років, починалося це в Росії; так, в Удмуртії була перша столиця, і дуже багато фінно-угорських сіл і міст у Росії теж брали участь, були номіновані. Але два роки тому організатори цього проекту – Uralic Keskus MTÜ – у Росії були оголошені «небажаною» організацією, а рік тому – «екстремістською». І тому будь-яка згадка, якась співпраця — тим паче культурна — тепер оголошується «екстремістською діяльністю».
— Тобто ми не можемо довіряти якимось опитуванням громадської думки, соціологічним дослідженням.
— Звісно, безумовно!
— Проте ви кажете, що багато працювали з представниками фіно-угорських народів. Чи проводите аналіз того, наскільки запит на політичне самовизначення існує у цих народів? Наприклад, у тих, що проживають у Поволжі, ви згадали марійців, удмуртів.
— Завжди є активні люди, які хочуть, щоб їхній народ існував, щоб їхня мова вижила. Це зараз питання виживання. Тобто люди, які багато років працювали з владою у Російській Федерації, бачать, що політика русифікації, уніфікації населення в Росії не зникає, а лише посилюється. І тому саме власні політичні освіти та політизація саме національного, корінного населення – це питання виживання цих народів на даний момент.
Звичайно, не всі в народі є активістами. Більшість хоче спокійно жити, як і решта людей. І вимагати від усіх, щоб вони одразу виходили та казали, що вони за якесь відділення… Люди дуже не люблять змін. Але я пам’ятаю коли можна було говорити те, що думаєш. У Петербурзі тоді всі дуже активно відразу почали говорити, що Петербург це така окрема зона. Навіть не в національному значенні. І було навіть таке опитування — зробити Петербург економічною окремою зоною. І всі поголовно — 90% — голосували за той момент, коли можна було голосувати за якісь самовизначення, хоча б в економічному сенсі. Тому я вважаю, що це питання лише ситуації.
— Ми маємо традиційне запитання, кожен гість відповідає на нього зі своєї перспективи: а що після Путіна?
— Саме це, на мою думку, і намагається виробити Платформа при ПАРЄ. Оскільки зараз ми не в Росії, ми можемо говорити те, що думаємо — і можемо спробувати змоделювати постпутинську Росію. В принципі, це було одне із завдань, яке переслідувала ПАРЄ, створюючи Платформу для діалогу з російськими демократичними силами. Я знаю, що це не надто швидка робота. Ми знаємо, що у Білоруській Платформі вони рік, за їхніми словами, тільки вникали і вчилися працювати в цій Платформі, знайомилися з усіма та розуміли, як усе це відбувається.
Тому ми, звичайно, зараз займаємося тим самим. Наскільки я розумію, ПАРЄ [незважаючи на те, що] всі кажуть «Ну, це ж тільки консультативний орган, він ні на що не впливає», виробляє сенси, яким потім слідує, наприклад, ООН, Європарламент, після Європарламенту — парламенти інших держав. Тобто ПАРЄ це такий рупор того, на що потрібно орієнтуватися. Тому це можливість саме виробити бачення цієї постпутінської Росії.
Якщо ми не будемо про це говорити, то не буде на чому грунтуватися в подальшій роботі. Коли, наприклад, розвалився Радянський Союз, усі були в паніці: «Як же так, як так, що ж робити?». Країни Балтії ще раніше [по суті] відокремилися, тому що вони вже були готові. У них про це давно говорили: і парламентарі, і активісти були налаштовані на незалежність і на те, що вони вже мають готові структури, на те, що для них це не є несподіванкою. Тому їм це пройшло менш болісно, ніж інших республік, які, наприклад, не готувалися до цього заздалегідь.
Тож ми просто маємо готуватися заздалегідь, виробляти механізми та планувати, як це буде, щоб це справді було не повторення попередніх помилок і не повторення попередньої імперії.
Idel.Реалии
